آنچه اسراییل واقعاً در ایران می خـواهــد
گفت و گویی باگیدیون لوی، ژورنالیست اسراییلی
مجری: نزدیک به چهار دهه است که بنیامین نتانیاهو، صدراعظم اسراییل، ایالات متحده را به سمت جنگی با ایران سوق می دهد. دولتهای پیشین امریکا، اعم از جمهوری خواه و دموکرات، عمدتاً به دلیل مقاومت شدید درون پنتاگون با این فشار مخالفت می کردند، چراکه نه ایران را تهدیدی وجودی برای خود می دانستند و نه برای امریکا یا متحدان منطقه ایاش پایانی خوش بر این جنگ متصور بودند. اما دونالد ترامپ، با تشویق تیم مذاکره کننده ناتوان خود که متشکل از دامادش جرد کوشنر و استیف ویتکاف، شریک گلف بازی اش در املاک، بود و هر دو از صهیونیستهای سرسخت به شمار می روند، به تحریک اسراییل پاسخ مثبت داد. جوزف کنت، که در اعتراض به جنگ از سمت خود به عنوان رییس مرکز ملی مبارزه با تروریزم استعفا داد، در استعفانامه اش نوشت: «ایران تهدید قریب الوقوعی برای کشور ما محسوب نمی شود و بدیهی است که این جنگ را تحت فشار اسراییل و لابی قدرتمند آن در امریکا آغاز کردیم.» توجیهاتی که ازآغاز این جنگ در ۲۸فبروری برای افکار عمومی مطرح شده، پیچیده و چندلایه است. آیا توقف برنامه ای هستهای ایران هدف است؟ یا مهار برنامهی موشکهای بالستیک؟ آیا همان طور که مارکو روبیو گفت، امریکا حملات پیشگیرانهای برای تأمین امنیت داراییهای خود ترتیب داده؟ با تصمیم اسراییل به حمله، آیا بهانه، سرکوب خونین معترضان توسط دولت ایران است؟ آیا ماجرا بر سر تغییر رژیم است؟ یا پایان دادن به «تروریزم دولتی» ایران؟ یا اینها همه بهانههایی برای رسیدن به هدفی دیگرند؟ مسلماً اسراییل و امریکا به دنبال تغییر حکومت در ایران هستند، اما به نظر می رسد در این مسیر اهداف متفاوتی دارند. اسراییل، همانند تجربه اش در عراق، سوریه، لیبیا و لبنان، در پی فروپاشی ایران و تجزیه آن به قطعات قومی- مذهبی متخاصم است، تبدیل ایران به دولتی شکستخورده. این در حالیست که فارسها حدود ۶۱ درصد جمعیت ایران را تشکیل می دهند و اقلیتهای گوناگون که اغلب زیر یوغ سرکوب دولتی به سر می برند، باقیِ جمعیت را شامل می شوند. تجزیه ایران به مناطقی درگیر با یکدیگر، اسراییل را به قدرت مسلط منطقه تبدیل کرده و این امکان را به آن می دهد که همسایگان خود را ( اگر نه به اشغال نظامی ) با استفاده از نیابتی ها به انقیاد وادارد، گامی در مسیر رویای دیرینه «اسراییل بزرگ». افزون بر این، کشورهای خارجی را نیز قادر می سازد تا بر ذخایر گاز ایران (دومین ذخیره بزرگ جهان) و نفت آن (که ۱۲ درصد کل ذخایر جهانی را تشکیل می دهد) تسلط یابند. حال که اسراییل به جنگی که نتانیاهو در سر می پروراند دست یافته، پرسش این است: اهداف نهایی آن چیست؟ این اهداف چگونه محقق می شوند؟ آیا رویای اسراییل بزرگ ممکن است یا به کلی خیالی بیش نیست؟ و آیا این اهداف با منافع و امنیت ملی ایالات متحده امریکا در تضاد نیست؟ آیا این جنگ، به جای درهم شکستن نظام ایران، چیزی مرگ بارتر را رقم نخواهد زد: مناقشه طولانی، منطقهای و چه بسا بینالمللی که اقتصاد جهان را به آشوب کشیده و احتمالاً چین و روسیه را نیز به درون خود فروبلعـد؟
امروز گیدیون لوی( Gideon-Levy ) روزنامه نگار اسراییلی، مهمان برنامه ماست تا دربارهی دلایل پافشاری دیرینه دولت اسراییل بر جنگ با ایران و نیز اهداف آن گفت وگو کنیم. گیدیون لوی در روزنامه «هاآرتص» ستونی دارد که اغلب به اشغال سرزمینهای فلسطینی می پردازد. آخرین کتاب او با عنوان «کشتار غزه: گزارش یک فاجعه» منتشر شده است. مصاحبه من با ایشان در سپتامبر ۲۰۲۴دربارهی این کتاب را با عنوان « فاجعهی قریبالوقوع در خاورمیانه» می توانید در کانال یوتیوب من ببینید. گمان می کنم دیدگاههای گیدیون در آن گفت وگو بسیار آینده نگرانه از آب درآمد، اما خود او بی گمان از من در این زمینه آگاه تر است. اجازه دهید به عقب برگردیم. شما نتانیاهو را می شناسید. این پروژهای چهار دههای است. به نظر شما چرا او این قدر بر آن پافشاری کرد و با کشاندن امریکا و اسراییل به این جنگ، به دنبال چه بود؟
گیدیون لوی: ابتدا از شما سپاسگزارم، کریس. پاسخ به پرسشهای بسیار خوب شما دشوار است، چراکه نمی توانیم به درون ذهن سیاستمداران راه یابیم. به گمان من، ترکیبی از عوامل گوناگون او را برمی انگیزد. نخست باید به جهان بینی اسراییلی ها و به ویژه نتانیاهو توجه کنیم که تا حد زیادی بازتاب دهنده ذهنیت رایج در اسراییل است: همیشه در جست وجوی دشمن، همواره احساس تعقیب شدن، همواره خود را قربانی نشان دادن و در قامت «داوود» در برابر «جالوت* » که قصد نابودی و راندن آنها به دریا را دارد. ایران هم در این میان بی تقصیر نبوده، از زمانی که این نظام به قدرت رسید، از تهدید اسراییل دست برنداشت، تهدیدهایی که شاید تنها در حد کلمات باقی ماندند، اما کلماتی بس تند و تیز. «شیطان بزرگ» و «شیطان کوچک» را شبانه روز تکرار کردند و این بهانه یا توجیه مناسبی برای دیدن ایران در قامت یک خطر شد. پرسش اینجاست که آیا این خطر، واقعاً و به درستی، یک تهدید وجودی بوده یا هست؟ حتا اگر ایران مسلح به جنگ افزار هستهای هم یک تهدید وجودی باشد، این خود پرسش برانگیز است. اما چرا این جنگ را حالا آغاز کرد؟ ترکیبی از عوامل.
بسیاری پاسخ را در جاه طلبیها و شرایط شخصی او میجویند: محاکمه در دادگاه، نزدیک شدن انتخابات، واپس گذاشتن میراثی در تاریخ که تا اکنون در آن ناکام مانده.
این برای او فرصتی بود تا نامی ماندگار از خود برجای گذارد. اما من برایش بیش از اینها ارزش قایل ام و باورم او حقیقتاً باور دارد که ایران تهدیدی وجودی برای اسراییل است. مشکل اینجاست که در جهان بینی او و بسیاری از اسراییلی ها، تنها پاسخ به تهدید، واکنش نظامی است. گزینه ای دیگری در کار نیست و اساساً در چارچوب فکریشان نمی گنجد.
در اسراییل، جنگ همیشه اولین گزینه است، نه آخرین. این را در غزه دیدید و اکنون نیز شاهد هستید. و نکتهی آخر: دو سال و نیم است که یکی از وحشتناک ترین جنگها را در غزه به راه انداخته ایم. اسراییل به چه چیزی دست یافت؟ اهداف بسیار مشابه بودند: تغییر رژیم، جنگ با «اهریمن». آیا امروز اسراییل امن تر است؟ آیا به اهداف خود در غزه رسید؟ به گمان من که نرسیدیم. پس چرا درس نمیگیریم؟ مگر این همه کافی نیست؟ غزه ایران نیست. حماس نظام حاکم بر ایران نیست. اینها مقیاسهایی کاملاً متفاوتاند. ما در برابر حماس شکست خوردیم، چرا گمان کنیم اینجا موفق خواهیم شد؟ اما نتانیاهو با منطقی دیگر پیش می رود.
و البته همزمان، شاهد این حمله عظیم به جنوب لبنان هستیم. یک میلیون لبنانی آواره شدهاند. از دور که بنگریم، گویی می خواهند در جنوب لبنان نیز همان الگوی نابودی محلهها و خانههای مسکونی را پیاده کنند که در غزه اجرا کردند. اما ایران، برخلاف حزبالله و حماس، توانسته به اسراییل آسیب برساند. آیا می توان از «تجاوز از حد» سخن گفت؟ آیا اسراییل به ساده گی از خط قرمزها عبور کرده است؟
به گمانم اسراییل در غزه از همان ابتدا از خط قرمزها عبور کرد. این تازه از الان شروع نشده. از غزه آغاز شد. آن واکنشی نبود که به هیچ معیار قانونی، اخلاقی یا عملی نامتناسب باشد. و اکنون همین الگو را ادامه می دهد. درست همین الان که با هم سخن میگوییم، کریس، شش میلیون انسان در خاورمیانه هستند که از سوی اسراییل آواره، ریشه کن و از خانه های خود رانده شدهاند.
شش میلیون. یک میلیون در لبنان، دو میلیون در غزه، سه میلیون در داخل ایران.
لحظهای درنگ کنیم و بپرسیم: آیا این منطقی است؟ آیا این پذیرفتنی است؟ شش میلیون انسان. هر بحث دیگری را کنار بگذاریم. آیا هیچ بهانهای می تواند ریشه کن کردن شش میلیون انسان را که هیچ جایگزینی ندارند، توجیه کند؟ قطعاً در غزه نه. آنها همه چیز را از دست دادند. در لبنان، بخشی از آنها همه چیز را از دست دادند. در ایران، به گمانم بتوانند به خانههای خود بازگردند، اما به چه بهایی؟ و در اسراییل، همه چیز در پای این هدف قربانی شده و دیگر حتا پرسشی در میان نیست، نه در جامعه اسراییل پرسشی وجود دارد، نه تردیدی. این کار به تمامی «غیرقانونی» قلمداد می شود.
مجری: گمان می کنم شما آن آمار مدل کوریای شمالی را دیدهاید که ۹۳ درصد از یهودیان اسراییلی از این جنگ با ایران حمایت می کنند. ۹۳ درصد. یک مورد سراغ دارید که در یک دموکراسی، مردم تا این حد بر سر موضوعی هم رأی باشند؟ ۹۳ درصد. این آمار مربوط به کوریای شمالی است یا شاید بلاروس. در یک دموکراسی نمی شود ۹۳ درصد مردم یکسان بیندیشند. اما در اسراییل، وقتی پای جنگ در میان باشد، همیشه اکثریت را به دست میآورند. و وقتی بحث دیپلوماسی، سازش و مذاکرات صلح و پیمانهای صلح به میان میآید، رسیدن به اکثریت بسیار دشوارتر است.
گیدیون لوی: شما ستونی نوشتید، گمان کنم عنوانش این بود: «همه در این کشور دیوانه شدهاند»، که در آن رسانههای اسراییل را به شدت به ماشین تبلیغاتی صرفی برای جنگ تشبیه کردهاید.
حتا بدتر از این هم هست. به گمانم رسوایی بزرگ در جنگ غزه رخ داد. آن جا بود که این روند به پست ترین نقطهی خود از نظر باقی ماندههای شرف و حرفه ای گری رسید. غزه، همانطور که می دانید، دو سال و نیم در رسانههای اسراییل نامریی بود. هیچ. غیر از هاآرتص و چند رسانه کوچک دیگر، کسی خبر نداشت. هر شهروندی در قاهره از کسی در تلآویو بیشتر از غزه می دید. این داوطلبانه انجام می شد و این دقیقاً جنبه جنایتآمیز قضیه است. نه فشار سیاسی دولت بود، نه فشار سرویس های اطلاعاتی، نه فشار ارتش. اسراییل همچنان رسانهای آزاد دارد، اما همین رسانههای آزاد تصمیم گرفتند که به دلایل تجاری، نمی خواهند خواننده یا بیننده شان را برآشوبند و چیزی را به آنها بگویند که ممکن است مایه نگرانی شان شود. بیشتر اسراییلیها نمی خواهند از نوزادانی که در غزه کشته شدهاند بشنوند، پس ما به آنها نخواهیم گفت.
۷۰ هزار قربانی در غزه چیزی نیست که بیننده گان ما بخواهند ببینند، پس ما به آنها نشان نخواهیم داد. و این خیانت بزرگ رسانههای اسراییل است. اکنون این الگو در مورد ایران در مقیاسی دیگر تکرار می شود، چرا که ما از جنگ در ایران بسیار اندک می دانیم. به گمان من، شما امریکاییها هم چیز زیادی نمی دانید. کسی حقیقتاً نمی داند آن جا چه می گذرد. ما همه گونه اعلامیه های رسمی می شنویم، اما از واقعیتِ میدانی بی خبریم. پس ما نیز اکنون در تاریکی به سر می بریم، اما تاریکی راستین اخلاقی، رفتار رسانه های اسراییل در سراسر جنگ غزه بود. این فراموش نشدنی است. آنها اسراییل را درباره آنچه در غزه و به نام ما رخ داد، کاملاً در جهل نگه داشتند و باعث شدند اسراییل با آنچه در آنجا می گذرد، به زنده گی آرام خود ادامه دهد.
مجری: می دانم که ایلان پاپه سالها پیش مقاله ای نوشت و نظام آموزشی اسراییل را نیز به شدت نقد کرد. او حتا آن را نوعی القای فکری خواند. به نظر او، فقط رسانه ها نبودند.
گیدیون لوی: او حق دارد، اما به گمان من رسانه ها، چه خوب و چه بد، نفوذی بسیار بیشتر از نظام آموزشی دارند. من خود فارغ التحصیل نظام آموزشی اسراییل هستم، طبیعتاً از دورهای دیگر. اما وقتی به گذشته برمی گردم، باید بگویم تا ۲۰ سالگی واژه «نکبه» را نشنیده بودم. هیچ نمی دانستم چیست. خرابه هایی را در تل آویو و همه جای اسراییل میدیدم، اما هرگز نپرسیدم این خرابهها چیست؟ مال کیست؟ کجا بودند؟ چه بر سرشان آمد؟ چرا دیگر به دست صاحبانشان نیست؟ کسی به ما نگفت. نظام آموزشی، همه گونه اطلاعاتی را به ما می داد، اما اطلاعاتی که در نهایت به چند ارزش بنیادین منتهی می شدند که هراسراییلی با شیر مادر می آموزد:
ما بزرگ ترین قربانیان جهان هستیم، ما داوود در برابر جالوتیم، ما قوم برگزیدهایم.
بلی، ما قوم برگزیدهایم و به همین دلیل حق داریم هرچه بخواهیم بکنیم. و فلسطینیها برای کشتن به دنیا آمدهاند و فقط می اندیشند که چگونه ما را بکشند و از این سرزمین برانند. اگر کسی در چنین فضایی و با این ارزشها رشد کند، و بر اینها بیفزایید که کودکی من چند سال پس از هولوکاست بود و همه ای این عوامل را تشدید می کرد، آنگاه اسراییلی ویژهای پدید میآید: اسراییلی که از هر آنچه ارتش و دولت اش می کنند، به تمامی باور دارد، انتقاد را برنمی تابد و هر نقدی را فوری به حساب یهودستیزی می گذارد. اسراییلی که باور دارد حقوق بینالملل شامل حالش نمی شود، چراکه اسراییل استثناست. باور دارد اسراییل قربانی است و هیچ قربانیای چون آن در جهان نیست. و البته که ما قوم برگزیدهایم. این تمامیِ یک جهان بینی بسیار ناسالم است و نتیجه اش را امروز می بینیم، وقتی اسراییلیها با غزه و به زودی با لبنان در «آرامش» به سر میبرند.
مجری: بگذارید به بحث ایران برگردیم. بر اساس گزارشها، دست کم در مطبوعات امریکا، میان دولت ترامپ و نتانیاهو اختلاف نظرهایی وجود دارد. ترامپ، هرچند غیرقابل پیشبینی است و لحظهای نظرش عوض می شود، به نظر می رسد به دنبال راهی برای خروج از این مخمصه است. وضعیت کنونی، به صراحت، نه برای اقتصاد جهان سودمند است، نه برای امریکا و به احتمال نه برای اسراییل. اما گمان می رود دولت نتانیاهو نمی خواهد یا نمی تواند با ایران آن کند که با نوار غزه کرد یا در جنوب لبنان می کند، چراکه ایران کشوری است به وسعت اروپای غربی و می توان زیرساختهایش و بخش بزرگی از مناطق شهریاش را نابود کرد تا دولتی شکست خورده به وجود آورد، همان طور که در مقدمه گفتم. آیا این هدف اسراییل است؟
گیدیون لوی: به گمان من، فعلاً هدف اسراییل درباره ایران چندان اهمیتی ندارد، چرا که هر چه دونالد ترامپ تصمیم بگیرد، اسراییل ناگزیر پیروی است. در این مرحله، اسراییل نه راه دیگری دارد و نه امکانی دیگر. حتا از منظر صرفاً نظامی، اسراییل توان جنگ با ایران را بدون نیروی هوایی و زمینی امریکا ندارد. این به ساده گی ناممکن است. حتا برای کاری به ظاهر ساده مانند سوخت گیری جنگندهها به امریکا نیاز داریم. برای پشتیبانی سیاسی، دیپلوماتیک، اقتصادی، نظامی، تجهیزات، نیروها، به امریکا نیاز داریم. اسراییل نمیتواند این جنگ را در ایران ادامه دهد و حتا گمان نمی کنم خود نتانیاهو هم چنین تلاشی بکند. دیدهاید وقتی ترامپ دیروز از امکان پایان یافتن جنگ در آیندهای بسیار نزدیک سخن گفت، نتانیاهو سکوت کرد. یک کلمه بر زبان نیاورد. و اگر چیزی گفت، تقریباً به حمایت می مانست. او می داند چارهای جز این ندارد. مشکل تر، ادامه جنگ در لبنان است، زیرا گمان می کنم دونالد ترامپ کوچک ترین علاقهای به لبنان ندارد و چه بسا دست اسراییل را در آن جا باز بگذارد. و اینک دغدغه ی اصلی من است. اما در مورد جنگ با ایران، همه چیز به دونالد ترامپ بستگی دارد.
مجری: اما حزب الله توان آسیب زدن به اسراییل را ندارد که ایران دارد.
گیدیون لوی: درست است، اما حزبالله می تواند جنگ فرسایشی را ادامه دهد و اسراییل نیز می تواند ( و هم اکنون نیز آغاز کرده ـ بخشهای بیشتری از لبنان را اشغال و بخشهایی از بیروت را نابود کند. ما این سناریو را بارها دیدهایم و اسراییل هرگز از آن سود نبرده است. در اینجا واقعاً، جزییات با جزییات، عیناً و مکرراً در حال تکرار شدن است، بیآنکه هرگز از آن عبرت بگیریم و همواره با این پندار که این بار زمانش رسیده، این بار یک بار برای همیشه و تنها یک بار خواهد بود. اما تنها چیزی که یک بار برای همیشه خواهد بود، همان طور که یک بار نوشتم ( ببخشید که از خودم نقل قول می کنم ) اشغالگری اسراییل است. نخست باید روشن کنم که اسراییل لبنان را از ۱۹۸۲ ترسایی تا ۲۰۰۰ اشغال کرد. ۱۸ سال، دقیقاً ۱۸ سال، و سپس بیرون آمدیم و هیچ مشکلی حل نشده بود. نه یک بار برای همیشه، بلکه حتا برای چند سال هم نشد.
مجری: حتا بدتر از آن، گیدیون، چون از دل همان اشغال بود که حزبالله برخاست. حزب الله محصول همان اشغال بود.
گیدیون لوی: دقیقاً. و حماس نیز تا حدی به دست اسراییل پا گرفت. همیشه این پندار است که می توانیم رژیمی را تغییر دهیم و در پایان، رژیمی حتا بدتر از آن پدید میآید. همه ای تمرکزمان بر ترورهاست با این باور که اگر تنها ۱۲ یا ۲۰ رهبر را از میان برداریم، مشکل حل می شود. اما این همیشه به جانشینانی حتا بدتر انجامیده است. وقتی برای نخستین بار در ۱۹۸۸ به اسراییل آمدم، جنگ با فیصل حسینی بود. آن نجیب زاده فلسطینی را تصور کنید. و سپس فتح و عرفات و پس از آن ترورها. عبدالعزیز رنتیسی را می شناختم. شاید شما هم می شناختید. ترور آن دانشمندان. رنتیسی، هر چه از ایدیولوژیاش بگذریم، فردی درخشان بود و شیخ یاسین، آنها از بنیان گذاران حماس بودند و در پایان به یحیی سنوار می رسیم. پس به گمانم تاریخ نشان داده که این ترورهای هدفمند، به میانه روی نیانجامیده، بلکه افرادی را برآورده که روزبه روز متعصب تر شدهاند. من به جنبه اخلاقی و حقوقی این ترورها نمی پردازم، هرچند نادیده گرفتن آن دشوار است، چرا که در نهایت، اینها آدم کشیاند و رفتار یک باند تبهکارانه را تداعی می کنند و رسانهها هم آشکارا با آن همکاری دارند. اما بگذریم، فایدهاش چیست؟ نتیجهاش چه بوده؟ شگفتآور است که این الگو چطور نظام مند تکرار می شود، بارها و بارها، با این باور که نه، این بار درست می شود. اما هر بار ناموفق است و باز تلاش می کنند. مثل قماری در کازینو که مطمین است نوبت بعد خوش شانس تر خواهد بود، اما نمی شود.
مجری: اما قماربازها در نهایت ورشکست می شوند. اسراییل چه وقت برای این رفتارش بهای وجودی خواهد پرداخت؟
گیدیون لوی: به گمانم خطر واقعی این است که هر دوستدار اسراییل یا هر کس که اسراییل برایش مهم است، باید همین حالا بر آنچه در کشور شما، ایالات متحده امریکا، می گذرد تمرکز کند. زیرا تنها چند سال دیگر است که با امریکایی دیگر در قبال اسراییل روبرو خواهیم بود و این تأثیری بسنده خواهد داشت. ارزیابی من این است که صداهای گوناگونی که تا همین اواخر در ایالات متحده مشروع نبودند، رساتر می شوند و پرسش های گوناگونی مطرح می شود. درباره پول مالیات دهنده گان، دربارهی دلایل همه ای اینها، درباره این واقعیت که همیشه روشن نیست قدرت برتر کیست، اسراییل یا امریکا. این پرسش ها در هر دو حزب مطرح می شوند. این بسیار جالب است. نه تنها در یک حزب، بلکه در هر دو. و همان طور که دریافتم بایدن آخرین رییس جمهور صهیونیست نما بود، به گمانم ترامپ از بسیاری جهات آخرین رییس جمهوری خواهد بود که برای اسراییل ارزش قایل است. باورم برای روسای جمهور آینده، هر که باشند، اسراییل اولویت بسیار کمتری خواهد داشت. آن گاه اسراییل با چالشی واقعی روبرو می شود که تا اکنون نظیرش را نداشته است. زیرا اروپا علیه اسراییل می جوشد، اما از ترس دولت امریکا جریت اقدامی ندارد. و درباقی جهان، اسراییل آشکارا کشوری طرد شده است. و بی حمایت امریکا، اسراییل با شرایطی بی سابقه مواجه خواهد شد که به نظر من می تواند تهدیدی وجودی، بزرگ تر از بمب هستهای ایران باشد.
مجری: به نظر من آنچه به ویژه نگران کننده است، البته متفرق کردن اردوگاههای دانشجویی بود که به نسل کشی اعتراض می کردند. خودم در اردوگاههای کولمبیا و پرینستون بودم. تخمیناً ۲۰ یا ۳۰ درصد از این دانشجویان یهودی بودند. پس این اعتراضات ضد نسل کشی را سرکوب کردند. اما هم زمان می بینیم که در جناح راست افراطی، نوعی یهودستیزی بسیار آشکار در حال شکل گیری است. این نقدی بر اسراییل نیست، نقدی بر یهودیان است.
گیدیون لوی: دقیقاً. و شما در این زمینه بسیار بیشتر از من می دانید. من فقط می دانم این دانشجویان در آن دانشگاهها، وزیران خارجه آینده، وزیران دفاع آینده، روسای جمهور آینده، دیپلوماتهای آینده امریکا، تصمیم گیرنده گان آینده این کشوراند. تصور کنید که این طرز فکر آنها باشد. و اسراییل ناگزیر از مواجهه با آنها خواهد بود. و این می تواند تنها درچند سال آینده رخ دهـد. سخن از فرآیندی طولانی نیست، زیرا باورم این فرآیند از هم اکنون آغاز شده است. به گمانم به محض اینکه دونالد ترامپ از کاخ سفید برود، اسراییل واقعاً به دردسر خواهد افتاد.
مجری: می خواهم دربارهی سانسور بپرسم. در کارنامه بلند شما در روزنامه نگاری، در مورد حملات ایران سانسور بسیار سختی اعمال می شود. فیلم برداری ممنوع است و کاملاً جریمه دارد. آیا در اسراییل چنین سانسوری را تجربه کردهاید؟
گیدیون لوی: نخست، سانسور در اسراییل در دهههای ۵۰ و ۶۰ صد برابر بدتر بود. آه، واقعاً؟ بله، زیرا گسترهی موضوعاتی که باید به نهاد سانسور ارجاع می دادیم با امروز قابل مقایسه نیست. امروزه عملاً موضوعات سانسور بیشتر به مسایل نظامی محدود می شود. آن زمان باید سیاست انرژی اسراییل، سیاست مهاجرتی اسراییل را به نهاد سانسور می فرستادیم. واقعاً قابل مقایسه نیست. کسانی که گاه برای اسراییل خوب و زیبای دیروز دل می سوزانند، فراموش می کنند که اسراییل در دو یا سه دهه نخست خود از نظر دموکراسی بسیار مشکل دار بود. معلمان، معلمان عرب اسراییلی، باید از شاباک (سازمان اطلاعات داخلی اسراییل) تأییدیه می گرفتند. معلمان مدارس عربی. پس گمان نکنیم که امروز بدترین دوران است. بدترین دوران سالهای پیش بود. دوم، در برابر شما می گویم که سانسور، هرچند نگران کننده، مشکل اصلی آزادی بیان در اسراییل نیست. مشکل، خودسانسوری است که بسیار وخیم تر است، زیرا در برابر خودسانسوری هیچ مقاومتی وجود ندارد. بگذارید لحظهای شخصی شوم. پیشتر، حداقل هفته ای یک یا دو بار به عنوان کارشناس در تلویزیون اسراییل حاضر می شدم. از آغاز جنگ غزه، دو سال و نیم است که تنها دو بار در تلویزیون اسراییل ظاهر شدهام. این سانسور نبود، نه از سوی دولت و نه از سوی ارتش. کسی به آنها نگفته بود نمی توانند مرا به استودیو دعوت کنند. خودشان چنین تصمیمی گرفتند، زیرا می دانستند این کار برخی از بینندگان را خشمگین می کند. این سانسور حقیقی است. وقتی کسی به دلایل تجاری یا از روی بزدلی خود را سانسور می کند، بزرگ ترین خطر را در آن می بینم. آنچه هم اکنون عمدتاً سانسور می شود، شلیک موشکها و گلولههاست. با آن می توانم کنار بیایم. منظورم این است که اولاْ اسراییل به هیچ وجه تنها دموکراسی در جهان نیست که سانسور دارد. اما من این را بیش از حد بزرگ نمی کنم. همچنین به نقش مضحکی که روزنامه نگاران بازی می کنند توجه کنید. در تقریباً هر گزارش تلویزیونی، با افتخار اشاره می کنند که گزارش مورد تأیید سانسور قرار گرفته است. به این چه افتخاری است؟ مگر کسی از آنها خواسته این را اعلام کنند؟ نیازی نیست بگویند تایید شده. اساساً سانسوری وجود ندارد. اما روزنامه نگاران چنان در ابراز میهن پرستی و وفاداری به نظام و پرهیز از پرسش و تردید مصمم اند که احساس می کنند باید بگویند از سوی سانسور تایید شده است. ببینید چقدر مطیع و فرمان برداریم. برای من شرمآور است.
مجری: باید بگویم مطبوعات امریکا چندان از آنها عقب نیستند. بگذارید درباره پیامدهای جنگ با ایران بپرسم، به ویژه ترورهای هدفمندی که علیه رهبران ایران انجام شده. به نظر شما چه نتیج های از آن حاصل خواهد شد؟ باید انتظار داشت که از سوی ایران پاسخی نسبتاً هماهنگ در راه باشد.
گیدیون لوی: بله، و آنها دلایل بسیاری برای این کار دارند. پرسش تنها این است که آیا توانش را دارند. اگر این نظام بر سرکار بماند، در آن تردیدی ندارم که اکنون بسیار بیشتراز گذشته برای دستیابی به سلاح هسته ای تلاش خواهد کرد. زیرا به محض در اختیار داشتن بمب، این جنگ و بسیاری از جنگ های دیگر روی نخواهند داد. هیچ کس جریت حمله به کوریای شمالی را ندارد. هیچ کس جریت حمله به پاکستان را ندارد. هیچ کس جریت نخواهد کرد به ایران حمله کند اگر ایران سلاح هسته ای داشته باشد. این بدیهی است.
مجری: فقط می خواهم اشاره کنم که در خاورمیانه، مثال معمر قذافی عبرتی بود که برنامه هستهای خود را برای دلجویی از غرب رها کرد و ببینید چه بر سرش آمد.
گیدیون لوی: نلسون ماندلا، دقیقاً. نلسون ماندلا نیز برخی توانمندیها را رها کرد و به حق. اما در اسراییل آشکارا کسی به این فکر نمی کند. اما شما درباره ترورها پرسیدید. اینجا باید بگویم که این سیاست، دنباله سیاستی دیرین و دیرپای ترور به مثابه استراتیژی است. این در ایران آغاز نشد. با فلسطینیها در دهه ۷۰ شروع شد. ما هر رهبر سیاسی ممکنی را به قتل رساندیم. نه فقط رهبران نظامی. افرادی مثل غسان کنفانی، شاعر را، در ۱۹۷۲ در بیروت به قتل رساندیم. از شاعر چه خطری متوجه ما بود؟ چه برسد به رهبران جایگزینی مانند ابو ایاد، ابو جهاد… فهرست دراز است. ما تلاش کردیم همه را بکشیم. عرفات از نوعی مصوونیت و محافظت برخوردار بود و زنده ماند. و حتا در مورد پایان کار او، همه چیز را نمی دانیم. اما این استراتیژی اسراییل است و اسراییل به آن بسیار می بالد. شما جوان ترید و شاید به یاد نداشته باشید، اما من به یاد دارم که بلغاریا روزگاری ماموران مخفی خود را به اروپا می فرستاد تا با چترهای مسموم در خیابانها، هر نوع مخالفتی را با رژیم مسموم کنند. این تمام ماجرا بود و گمان نمی کنم بلغاریا هرگز به آن افتخار کرده باشد. اسراییل، برای نمونه، به عملیات پیجرها بسیار می بالد.
مجری: بله. آن عملیات حزب الله را سر برید یا دست کم تا حدی، اگر نگوییم کامل. آنها نصرالله را هم کشتند. اما در مورد پیجرها، نمی دانم، صدها نفر تحت تأثیر قرارگرفتند، درست است؟ صدها نفر اعضای بدن خود را از دست دادند. صدها نفر کشته نشدند، اما صدها نفر دست و پای خود را از دست دادند. خدا می داند، صدها نفر. در اسراییل، این مایه افتخار است. و به عنوان اسراییلی که اسراییل برایش مهم است، این مرا نگران می کند، زیرا زیستن در فضایی که به ترورها یا به پیجرها این چنین ببالی، فضایی سالم نیست. این چه نامی دارد؟ پیجرها؟ بله. این ما را به کجا میکشاند؟ چه تصویری از ما در اذهان خواهد ماند؟ مگر یشایاهو لیبوویتز نبود که دقیقاً توصیف کرد این روند به کجا میانجامد؟ اما چه کسی به او گوش کرد؟ چه کسی به او گوش کرد؟ امروز اگر کلمات او را بخوانیم، واژه به واژه با پیش بینیهایش مطابقت دارد. و از بسیاری جهات، اوضاع بدتر هم می شود. یشایاهو لیبوویتز را طرد کردند، نفی اش کردند، مسخرهاش کردند. و ببینید او چه بزرگ مردی بود. او یک پیامبر حقیقی کتاب مقدس بود.
( برای کسانی که با کار او آشنا نیستند، باید خلاصه کنیم. او از زهر اشغال سخن می گفت و اینکه این اشغال در درون اسراییل با احترام به حقوق بشر و دموکراسی چه خواهد کرد، اساساً مردم را تربیت می کند که زندانبان، مامور مخفی و عضو جوخههای ترور باشند. و بی گمان او به طرزی حیرت آور آینده نگر بود.)
گیدیون لوی: و ما با یهودیای ارتدوکس، روشنفکری بزرگ روبرو بودیم که بهای سنگینی برای این مواضع پرداخت. اما ما از آن فضا فاصله گرفته ایم. اگر امروز یشایاهو لیبوویتز دیگری بود، کسی به او گوش نمی کرد و کسی از سخنان او گزارش نمی داد. در آن روزگار، حداقل وقتی سخن می گفت در رسانهها حضور داشت و برای کلامش احترامی قایل بودند. امروز به کل نادیدهاش می گرفتند.
مجری: با توجه به غیرقابل پیشبینی بودن دولت ترامپ، هر پیش بینی خطرناک است. اما به نظر شما مناقشه چگونه پیش خواهد رفت؟ ایرانیها در دوازده روز جنگ در جون گذشته دو بار مذاکره کردند. تیمهای مذاکر هکنندهشان ترور شدند. میانجیها ترور شدند. گمان می کنم به ایران به روشنی گفته شد که راهی جز تحمیل رنج بیشتر در این مقطع وجود ندارد. بسیاری بر این باورند که خواست ترامپ یا نتانیاهو چندان اهمیتی ندارد. ایرانیها مخالفان خود را هزینه آن را خواهند پرداخت کرد، طبیعتاً به شیوهای نامتقارن، با فلج کردن اقتصاد منطقهای و جهانی. به نظر شما این به کجا خواهد انجامید؟
گیدیون لوی: نخست، این به شدت به توانمندیهای ایرانیها بستگی دارد، نه فقط به خواست و جاه طلبیشان. مسلماً ایران خواهان انتقام خواهد بود، به هر طریق ممکن. اما پرسش این است که آیا توان آن را دارد، زیرا در حال حاضر تضعیف شده است. وضعیت به گونه ای نیست که طی چند هفته یا ماه بتواند به قدرت پیشین خود بازگردد. و پرسش این است که در بلندمدت، نخست باید تصمیم بگیرد آیا می خواهد با همان نظام و همان سیاستها ادامه دهد یا نه. من مطمین نیستم این نظام برای ایران سودمند باشد. مطمین نیستم. و بنابراین، تصمیم واقعاً با خود ایران است، زیرا فاصله ای میان یک دموکراسی لیبرال و این نظام بنیادگرا بسیار است. آنها می توانند به تدریج تغییر کنند. نه اینکه در یک روز انقلاب کنند و ناروی یا دانمارک شوند، بلکه می توانند گام بهگام دگرگون شوند. و اینک این به خود آنها بستگی دارد. همچنان احتمال زیادی دارد که جنگی مانند آنچه امروز می بینیم، یک یا دو سال دیگر تکرار شود. و آن گونه که به نظر می رسد، این محتمل ترین سناریوست. و این مردم را به فکر فرو نخواهد برد که چرا این جنگها را به راه میاندازیم در حالی که فقط به مناقشاتی تازه منجر می شوند؟ چرا راه دیگری را نمی آزماییم؟ چرا به دیپلوماسی شانسی نمی دهیم؟ اما می توان در تاریکی سوت زد. بیش از این نمی توان کرد. همین وضع درباره فلسطینی ها هم صادق است. باورم هر یک از این مناقشات می توانست از راه دیپلوماسی حل شود. در نهایت، در یک سوی ماجرا و سوی دیگر آن با انسانها سروکار داریم. همه چیز می توانست از راه دیپلوماسی حل شود. باورم جنگ ناگزیر نیست. حقیقتاً این را باور دارم. می دانم شاید خیال پردازانه به نظر برسم، اما یک چیز را می دانم: ما هرگز واقعاً آن را امتحان نکردیم.
مجری: اما آیا چنین دگرگونی را محتمل می بینید؟ اسراییل به نظر می رسد لحظه به لحظه مسیحایی تر می شود. شهرک نشینان چنان تسلطی یافتهاند که در زمان من در اسراییل نظیرش نبود. درون ارتش، طبیعتاً درون دولت و درون سرویسهای اطلاعاتی. شهرک نشینان همواره طرد شده بودند. دیده می شود که اسراییل به سمتی نمیرود که دولتش به دیپلوماسی رو آورد، بلکه روزبه روز متعصب تر می شود.
گیدیون لوی: کاملاً. کاملاً. و به همین دلیل است که این چنین بدبین و مردد هستم. نمی توانم سناریویی را تصور کنم که اسراییل سیاست خود را تغییر دهد، زیرا مشکل، دیگر رهبری نیست، اکنون مشکل، خود مردم است. و اکثریت اسراییلیها از جنگ ها، از آپارتاید، از اشغال حمایت می کنند و خواهان و باورمند به هیچ تغییری نیستند. پس این بحث بسیار فراتر از آن است که چه کسی جایگزین نتانیاهو می شود. ما با مردمی روبروایم که به نقطه ای رسیدهاند که کشور از همیشه نظامی گرا تر، مذهبی تر و مسیحایی تر می شود. و این فرآیندها بسیار دشوار است که متوقف شوند.
مجری: آیا این فرآیندها برای اسراییل خودکشی بار نیستند؟
گیدیون لوی: نمی خواهم بیش از حد نمایشی حرف بزنم و از خودکشی بگویم. هرگز باور نداشتم که پرسش بقای اسراییل پرسشی مهم بوده. تنها پرسش این است که اسراییل چه نوع اسراییلی خواهد بود؟ و اسراییل میتواند به جایی بدل شود که نه شما و نه من، هیچ کداممان نخواهیم در آن زیست. اسراییل در واقع هست. قدرتمند است و گمان نمی کنم هیچ دولت امریکایی به کلی اسراییل را از نظر دور بیندازد، هرچند مطمینم حمایتها، آن گونه که گفتم، به شدت کاهش خواهد یافت. اما پرسش، برای چه؟ هنوز در اسراییل جزیره های شگفتانگیزی هستند، کریس. آدمهای شگفت انگیزی که حیرت می کنم چطور هنوز اینجا ماندهاند. هرچند برخی می روند، اما واقعاً جزیرههای شگفت انگیزی هستند. آنها در اقلیت اند و متأسفانه نامشروع جلوه داده می شوند. و روند بسیار منفی است، از نظر جمعیتی، سیاسی و اجتماعی. میبینید که اوضاع روزبه روز بدتر میشود و شهرک نشینان قدرت را به دست می گیرند، ارتدوکسها قدرت را به دست می گیرند. ارتشی که من دهه ها پیش در آن جنگیدم، امروز با تمام آن شهرک نشینان در بالاترین مقامها، ارتشی بسیار بدتر است. و دولت، یک دولت واقعاً فاشیست است. واژه دیگری برایش نیست. اما همه ای نظامهای دیگر، نظام قضایی، نظام آموزشی، می بینید که یکی پس از دیگری دگرگون می شوند. چگونه می توان جلویش را گرفت؟ کاش می دانستم. ما نه رهبری آن را داریم و نه مردمانش را.
مجری: صدای شما، منظورم ایناست که نباید اهمیت آنچه شما، امیرا هس و چند تن دیگر برای ما بیرون از اسراییل انجام می دهید، نادیده گرفت. امید در این است. و من در اسراییل زنده گی کردهام. ۲۰ سال بیرون از کشور بودم. به نس لکشی و آپارتاید به شدت نقد دارم. اما ( و این مرا به یاد حرف تان درباره جزیره ها می اندازد) نزدیک ترین دوستانم در واقع اسراییلیها بودند، اسراییلیهای چپ، اما اسراییلی. آنها باسواد بودند، وجدان داشتند، همچون شما، و شجاعت بیان نظرشان را داشتند. پس هر جا که نور باشد.
*گولیات
بامـداد ـ سیاسی ـ ۱/ ۲۶ـ ۰۴۰۴
Copyright ©bamdaad 2026