پروفیسور جان میرشایمر:

نقش اسرائیل در گسترش سلاح‌های هسته‌ای و پیامدهای آن بر امنیت جهانی

مقدمه:

این مصاحبه در فوروم تحقیق آزاد و ابراز عقاید پوهنتون (دانشگاه ) شیکاگو برگزار شده و توسط نوئل کارور و کریس هونگ اداره گردیده است. پروفیسور جان میرشایمر، یکی از برجسته‌ترین نظریه‌پردازان روابط بین‌الملل، در این گفتگو به بررسی جایگاه اسرائیل در معادلات هسته‌ای جهان، رقابت‌های استراتیژیک این کشور با ایران، و تأثیر سیاست‌های امریکا بر موازنه قدرت در شرق میانه می‌پردازد. او با تحلیل پالیسی‌های امنیتی و سیاست‌های بازدارندگی، به چالش‌های موجود در جلوگیری از گسترش سلاح‌های هسته‌ای و چشم‌انداز روابط میان بازیگران کلیدی منطقه اشاره می‌کند.

نوئل کارور: تشکر از همه شما. تشکر می‌کنم از حضور شما. می‌دانیم که هوا سرد است، پس بسیار سپاسگذاریم از شور و اشتیاق شما و از آمدن تان. حال کمی معرفی از فوروم: این رویداد توسط دانشجویان کمیته علوم اجتماعی فوروم شیکاگو برای تحقیق و ابراز آزادانه‌ی عقاید سازماندهی شده است. ما هیئت مشاور دانشجویی هستیم. ما رویدادهایی را توسط دانشجویان، برای دانشجویان ترتیب می‌دهیم. فوروم تحقیق آزاد و ابراز عقاید آزادانه، یک مؤسسه در دانشگاه است که ترویج درک، تمرین و پیشرفت گفتگوی آزاد و باز در دانشگاه و حتی خارج از آن را تشویق می‌کند. نظراتی که در اینجا بیان می‌شوند، صرفاً نظر شخص سخنران است و نمایانگر دیدگاه فوروم نمی‌باشد. لطفاً در حین گوش دادن، به سوالاتی فکر کنید؛ چرا که در پایان، بخشی برای پرسش و پاسخ در نظر گرفته شده است. ما منتظر یک گفتگوی پرشور و جذاب هستیم. یک اصل که می‌تواند راهنمای خوب امشب باشد این است: با مردم مهربان باشید اما نسبت به ایده‌ها قاطع عمل کنید. این رویداد ضبط خواهد شد و آنلاین منتشر می‌شود؛ پس امیدوارم امروز موهای خود را مرتب کرده باشید. اگر به مشارکت بیشتر در فوروم علاقه‌مندید یا می‌خواهید در برخی از رویدادهای ما شرکت کنید، می‌توانید به وبسایت ما مراجعه کنید. ما ایمیل‌های شما را داریم چون شما اینجا آمده‌اید، و همچنین رویدادهای آینده را در تقویم وبسایتمان قرار داده‌ایم. اگر در گوگل، DuckDuckGoیا هر موتور جستجوی دیگری، عبارت "فوروم شیکاگو" را جستجو کنید، در صفحه اصلی وبسایت، تمام رویدادهای برنامه‌ریزی شده را مشاهده خواهید کرد. در پایین صفحه نیز می‌توانید به مردم اطلاع دهید که می‌توانند در خبرنامه ما ثبت‌نام کنند. اگر از امشب لذت بردید، لطفاً این خبر را به دیگران نیز منتقل کنید. در نهایت، اگر به مشارکت علاقه‌مند هستید و ایده‌ها، پیشنهادات یا انتقاداتی دارید، یا اگر دوست دارید در سازماندهی این رویداد کمک کنید، می‌توانید بعد از اتمام رویداد با ما صحبت کنید. من نوئل کارور هستم. همچنین، آیا مایلید خودتان معرفی شوید؟ – کریس و نیکو که در اینجا حضور دارند و کت بر تن دارند. اگر به مشارکت علاقه‌مندید، می‌توانید بعداً با هر یک از ما صحبت کنید. پس بسیار سپاسگذارم. کریس هونگ: سلام به همه. من کریس هستم، یکی از هم‌سازماندهندگان (دانشجویان تحصیلات تکمیلی) رویداد امشب. من مفتخرم که امشب سخنران ما را معرفی کنم؛ شخصی که نیاز به معرفی ندارد، پروفیسور جان ج. پروفیسورمیرشایمر، از مکتب واقع‌گرایان، یکی از برجسته‌ترین دانشمندان جهان در روابط بین‌الملل است. در دانشگاه شیکاگو، ایشان به عنوان استاد ممتاز خدمات ویژه ر. وندل هریسون در دانشکده علوم سیاسی فعالیت می‌کنند. در میان مشارکت‌های علمی بسیار معتبر ایشان، تنها یکی را برجسته می‌کنم که برای امشب بیشترین اهمیت را دارد – یعنی مقاله ۲۰۰۷ ایشان با عنوان «لابی اسرائیل و سیاست خارجی امریکا»، که در همکاری با پروفیسور استیفن والت نگاشته شده است. همین. لطفاً با من در خوش‌آمدگویی گرم به پروفیسور جان میرشایمر همراه شوید. [تشویق]

پروفیسور میر شایمر:

بسیار سپاسگذارم برای معرفی مهربانانه. واقعاً جای تحسین است که اینجا باشم. من عاشق این نوع گفتگوها هستم و از بحث و تبادل نظر با مردم درباره مسائلی که امروز با آن مواجهیم لذت می‌برم. این زمان‌ها هم به‌شدت هیجان‌انگیز و هم کاملاً دل‌سردکننده هستند و من بر این باورم که صحبت در مورد موضوع امروز به ما کمک می‌کند تا موضوع را بهتر درک کنیم و خودمان قضاوت کنیم. آنچه می‌خواهم در اینجا انجام دهم، ارائه‌ای است که در سه بخش تقسیم می‌شود.

نخست، قصد دارم نکات کلی درباره سلاح‌های هسته‌ای را مطرح کنم. دوم، درباره بازدارندگی ( deterrence) هسته‌ای اسرائیل، یعنی برنامه هسته‌ای این کشور صحبت خواهم کرد. و سپس به بررسی درگیری میان اسرائیل و ایران و پیامدهای آن در زمینه گسترش سلاح‌های هسته‌ای، کنترول تسلیحات هسته‌ای و حتی احتمال بروز جنگ هسته‌ای خواهم پرداخت. به عبارت دیگر: نکات کلی درباره سلاح‌های هسته‌ای، سپس تمرکز بر اسرائیل و در نهایت موضوع اسرائیل و ایران.

چند نکته برای شروع: بسیار مهم است بدانیم که سلاح‌های هسته‌ای، آخرین وسیله بازدارندگی هستند. اگرچه بازدارندگی کامل به شمار نمی‌آیند، اما از نظر سلاح‌هایی که یک کشور می‌تواند به دست آورد، برای به حداکثر رساندن احتمال بقا، این‌ها بهترین گزینه هستند.. ایهود باراک ، نخست وزیر و وزیر دفاع سابق اسرائیل گفته است که دلیل تعقیب سلاح‌های هسته‌ای توسط ایران این است که از دید او این کار بسیار منطقی است. به عبارت دیگر، اگر او جای ایرانی بود، مطمئناً سلاح‌های هسته‌ای را به دست می‌آورد. من نیز بارها علناً گفته‌ام که اگر من مشاور امنیت ملی ایران در طی بیست سال گذشته می‌بودم، آن کشور اکنون سلاح‌های هسته‌ای داشت. برای من کاملاً منطقی است که اسرائیل دارای سلاح‌های هسته‌ای باشد و همچنین ایران به دنبال به دست آوردن آن‌ها باشد؛ زیرا این سلاح‌ها، آخرین وسیله بازدارندگی محسوب می‌شوند. نکته بعدی که باید در نظر داشته باشید این است که سلاح‌های هسته‌ای اساساً سلاح‌های صلح هستند. اگر در شرقمیانه هر کشوری دارای بازدارنگی هسته‌ای قابل تحمل باشد، احتمال بروز جنگ بسیار کمتر از زمانی خواهد بود که هیچ کشوری سلاح هسته‌ای نداشته باشد. به دلیل آنکه سلاح‌های هسته‌ای، سلاح‌های نابودگر انبوه هستند، تصور سناریویی که در آن‌ها استفاده شوند دشوار است. همچنین، اگر دو کشور درشرقمیانه یا در هر نقطه دیگری از جهان دارای این سلاح‌ها باشند، به دلیل ترس از نابودی کامل، احتمالاً وارد جنگ نخواهند شد. اما همچنان نمی‌توان با قطعیت گفت که این سلاح‌ها هرگز به کار نخواهند رفت. این نکته اهمیت ویژه‌ای دارد: سلاح‌های هسته‌ای آخرین وسیله بازدارنگی هستند که باعث ایجاد جهانی صلح‌آمیزتر می‌شوند، اگرچه همیشه نگرانی از استفاده احتمالی از آن‌ها باقی می‌ماند. بهترین نمونه برای درک این موضوع، جنگ سرد است؛ جنگی که ما یک بار با استفاده از سلاح‌های هسته‌ای به آن پرداخته‌ایم. فرض کنید که ما دوباره جنگ سرد را آغاز می‌کنیم و شما اختیار دارید.

فرض کنید که اختیار کامل دارید و می‌توانید ساختاری را طراحی کنید که جنگ سرد بر اساس آن اداره شود. شما دو گزینه دارید: یا دوباره با سلاح‌های هسته‌ای آن را اجرا کنید یا بدون سلاح‌های هسته‌ای، یعنی با نیروهای معمولی. کدام را انتخاب می‌کنید؟

اگر با سلاح‌های هسته‌ای آن را اجرا کنید، احتمالاً جنگی بین ایالات متحده و اتحاد جماهیر شوروی نخواهد بود. اما اگر بدون سلاح‌های هسته‌ای، یعنی تنها با نیروهای معمولی، آن را اجرا کنید، احتمال بسیار بیشتری وجود دارد که جنگی بین این دو قدرت رخ دهد. کدام را انتخاب می‌کنید؟ راه‌حل تاییدشده‌ای وجود ندارد؛ این موضوع در نهایت به سلیقه بستگی دارد. من دوباره آن را با سلاح‌های هسته‌ای اجرا می‌کنم، ولی شب‌ها راحت نخواهم خوابید زیرا همواره احتمال استفاده از این سلاح‌ها وجود دارد. بنابراین، آنچه می‌گویم این است که این سلاح‌ها آخرین وسیله بازدارندگی هستند و جهانی صلح‌آمیزتر ایجاد می‌کنند. اما موضوع بسیار پیچیده‌تر از این است.

نکته سوم اینکه باید به پدیده گسترش سلاح‌های هسته‌ای فکر کنید. گسترش دارای دو بعد است. یک بعد، روند واقعی کسب سلاح‌های هسته‌ای توسط یک کشور است، و بعد دیگر، زمانی که کشور مقابل به دست آوردن سلاح‌های هسته‌ای دست یافته است. در شرقمیانه، گسترش رخ داده است؛ اکنون پنج کشور دارای سلاح‌های هسته‌ای هستند. تفاوتی وجود دارد بین رسیدن به این وضعیت و در آن وضعیت بودن. رسیدن به این وضعیت یک فرایند بسیار خطرناک است، زیرا مشوق‌های زیادی برای کشورهای دیگر وجود دارد تا قبل از عملیاتی کردن این سلاح‌ها به تأسیسات هسته‌ای شما حمله کنند. البته این موضوع به مورد اسرائیل-ایران هم مرتبط می‌شود. اگر ایران به طور جدی وارد مسیر سلاح‌های هسته‌ای شود، انگیزه‌های اسرائیلی‌ها برای حمله به آن در طی این فرایند بسیار قوی خواهد بود. شما همچنین باید به این نکته توجه کنید که اگر ایران سلاح‌های هسته‌ای به دست آورد، مهم است که بازدارنگی هسته‌ای قابل تحملی داشته باشد. به عبارت دیگر، اگر اسرائیلی‌ها یا امریکایی‌ها به ایران حمله کنند، داشتن بازدارندگی ‌ای که بتواند پس از حمله دوام بیاورد، تفاوت بسیار زیادی ایجاد می‌کند نسبت به حالتی که سلاح‌های هسته‌ای ایران بر روی یک فرودگاه قرار گرفته و هدف بزرگی برای حمله به حساب می‌آیند. بنابراین، اگر کشورهای مختلف در حال به دست آوردن سلاح‌های هسته‌ای هستند، بهترین وضعیت این است که آن کشورها بازدارندگی هسته‌ای قابل تحمل داشته باشند تا بتوانند پس از حمله به آن‌ها، پاسخ دهند.

نکته چهارم که باید در نظر داشته باشید این است که از نظر امریکا، و به همین دلیل ما چنین رفتاری داریم، باید از گسترش سلاح‌های هسته‌ای جلوگیری کرد. ما به شدت مخالف گسترش سلاح‌های هسته‌ای هستیم؛ از دیدگاه ما بهترین وضعیت این است که تنها یک کشور در جهان دارای سلاح‌های هسته‌ای باشد. و حدس بزنید کدام کشور آن است؟ "عموی سم" ، یعنی ایالات متحده. ما گسترش را دوست نداریم. تمام این‌ها نشان می‌دهد که منافع امریکا و اسرائیل در موضوع ایران یکسان است. اسرائیلی‌ها نمی‌خواهند ایران سلاح‌های هسته‌ای داشته باشد، به دلایل واضح و آشکار، و ما نیز نمی‌خواهیم که ایران چنین سلاح‌هایی داشته باشد. از نظر خود اسرائیل، و این موضوع را در چند دقیقه دیگر توضیح خواهم داد، ما اصلاً نمی‌خواستیم اسرائیل سلاح‌های هسته‌ای داشته باشد. بنابراین، دیدگاه‌های امریکا و اسرائیل در مورد بازدارندگی هسته‌ای اسرائیل و اینکه آیا خوب است که اسرائیل سلاح‌های هسته‌ای داشته باشد و اینکه چرا اسرائیل پیمان عدم گسترش سلاح‌های هسته‌ای را امضا نکرده است، به شدت متفاوت است؛ اما در مورد ایران، دیدگاه‌های ما همسو است. آخرین نکته‌ای که می‌خواهم بیان کنم مربوط به غنی‌سازی و بازیافت است. دو فناوری وجود دارند که واقعاً اهمیت دارند، و در بخش مربوط به مورد ایران بیشتر در این باره صحبت خواهم کرد—یکی، غنی‌سازی اورانیوم و دیگری بازیافت پلوتونیوم برای تولید مواد بمب‌ساز. به عبارت دیگر، می‌توانید از دو مسیر متفاوت برای به دست آوردن ماده شکافت‌پذیر که باعث ساخت بمب می‌شود، استفاده کنید. شما می‌توانید پلوتونیوم را بازیافت کنید—که این همان کاری است که اسرائیلی‌ها انجام دادند—یا اورانیوم را غنی‌سازی کنید. و این همان کاری است که ایرانیان انجام می‌دهند. برای جلوتر بردن بحث، چیزی که اسرائیلی‌ها را از توانمندی‌های ایران دیوانه می‌کند، این نیست که ایران ریاکتورهای هسته‌ای دارد؛ این موضوع خیلی مهم نیست. آنچه واقعاً اهمیت دارد این است که توانایی غنی‌سازی و بازیافت وجود دارد، و تا زمانی که این توانایی‌ها وجود داشته باشد، ساخت بمب چندان دشوار نخواهد بود. و ایرانیان، همانطور که در ادامه توضیح خواهم داد، آنقدر از داشتن بمب فاصله ندارند. همه این‌ها به خاطر توانایی غنی‌سازی و بازیافت است. این‌ها نکات مقدماتی من هستند و بدون شک در بسیاری از موارد سخنانم را تحت تأثیر قرار خواهند داد. ما از تاریخچه اولیه اسرائیلی‌ها شروع می‌کنیم و درباره چگونگی دستیابی آن‌ها به بمب صحبت می‌کنیم. سپس بگذارید آرمان هسته‌ای آن‌ها را شرح دهم و درباره کارایی آن صحبت کنم. اسرائیلی‌ها در اواسط دهه ۱۹۵۰ به این مسیر قدم گذاشتند. داوید بن‌گوریون، نخست وزیر نخست اسرائیل، عمیقاً متعهد بود که اطمینان حاصل کند اسرائیل دارای سلاح‌های هسته‌ای باشد. دست راست او، شیمون پرس، که در جوانی‌ام یکی از چهره‌های بسیار مطرح در اسرائیل بود، به همراه بن‌گوریون این برنامه را به شکلی چشمگیر در اواخر دهه ۵۰—سال‌های ۵۶ و ۵۸ آغاز کردند. باور کنید یا نه، آنچه ممکن ساخت این امر، کمک‌های فرانسه بود. در آن زمان، فرانسوی‌ها و اسرائیلی‌ها رابطه نزدیکی داشتند. و همانطور که گفتم، امریکایی‌ها نمی‌خواستند اسرائیل دارای سلاح‌های هسته‌ای باشد—و در این باره بعداً بیشتر توضیح خواهم داد—اما فرانسه و اسرائیل دیدگاه‌ها و منافع مشترکی داشتند. فرانسوی‌ها حاضر بودند به اسرائیلی‌ها یک ریاکتور و توانایی بازیافت، یعنی قابلیت بازیافت پلوتونیوم را اعطا کنند. و به محض اینکه اسرائیلی‌ها این امکانات را به دست آوردند، مسیر پیشرفت آن‌ها هموار شد. یک نکته کوتاه در این باره—همانطور که بسیاری از شما به یاد دارید، جنگ بسیار معروفی در سال ۱۹۵۶ وجود داشت که گاهی جنگ سوئز نامیده می‌شود. در آن، بریتانیا، فرانسه و اسرائیل به مصر حمله کردند. این نمونه‌ای از همکاری نزدیک اسرائیلی‌ها و فرانسه است. دوباره باید بگویم که نقش کلیدی فرانسوی‌ها در ارائه فناوری‌های لازم به اسرائیلی‌ها بسیار مهم بود. این کار توسط ما انجام نشد؛ این کار فرانسوی‌ها انجام دادند. نکته دوم این است که اگر داستان گسترش سلاح‌های هسته‌ای در دوران جنگ سرد را بررسی کنید، قبل از سال ۱۹۶۸ برای یک کشور نسبتاً آسان بود که توانایی بازیافت و غنی‌سازی را به دست آورد؛ زیرا ایالات متحده و اتحاد جماهیر شوروی – هر دو مخالف گسترش هسته‌ای – درگیر رقابت شدید امنیتی با یکدیگر بودند به طوری که همکاری کافی برای جلوگیری از گسترش رخ نداد. این وضعیت بسیار جالب است. هم شوروی‌ها و هم امریکایی‌ها مخالف گسترش سلاح‌های هسته‌ای بودند، اما به دلیل درگیری شدید امنیتی، نتوانستند به اندازه کافی همکاری کنند تا این روند را کند کنند. تا اواخر دهه ۶۰، آن‌ها با هم همراه شدند؛ پیمان عدم گسترش هسته‌ای (NPT) در سال ۱۹۶۸، گروه تأمین‌کنندگان هسته‌ای در سال ۱۹۷۵. و هرچند کاملاً گسترش را متوقف نکردند، اما کار زیادی برای محدود کردن آن انجام دادند. ایرانی‌ها، به دلیل اینکه اسرائیلی‌ها از دهه ۵۰ به این مسیر وارد شدند – همانطور که توضیح دادم – قبل از آنکه شوروی‌ها و آمریکایی‌ها واقعاً شروع به محدود کردن کنند، وارد شدند. در واقع، در دسامبر ۱۹۶۳ برنامه هسته‌ای اسرائیل به حالت بحرانی رسید؛ به عبارت دیگر، آن‌ها در حال تولید ماده شکافت‌پذیر بودند. و سپس بین سال‌های ۱۹۶۶ و ۱۹۶۷ – دقیقاً تاریخ مشخص در ادبیات عمومی موجود نیست – اسرائیلی‌ها در واقع بمبی در اختیار داشتند. بنابراین می‌بینید که اسرائیلی‌ها زود وارد شدند و در این زمینه بسیار خوش‌شانس بودند. بسیاری از کشورها دیرتر وارد شدند. و علاوه بر این، آن‌ها از کمک‌های فرانسوی بهره‌مند شدند. در مورد ایالات متحده نیز چند نکته وجود دارد – همانطور که می‌دانید، من این کتاب درباره لابی اسرائیل را همراه با استیون والت نوشتم. بدون شک شواهد زیادی از فعالیت لابی و حمایت‌کنندگان اسرائیل در ایالات متحده وجود دارد که تلاش می‌کردند تا ما جلوی پیشرفت برنامه هسته‌ای اسرائیل را نگیریم؛ اما به نظر من، آن‌ها در درجه اول به اندازه لازم موثر نبودند، چرا که فردی که واقعاً متعهد به جلوگیری از دستیابی اسرائیل به سلاح‌های هسته‌ای بود، جان اف. کندی بود. و او در ۲۲ نوامبر ۱۹۶۳ ترور شد. سپس ال.بی.جی – همانطور که می‌دانید – به عنوان رئیس‌جمهور به قدرت رسید و رابطه‌ای بسیار گرم با اسرائیل داشت که شباهت‌هایی به رابطه‌ی عشق‌آمیز جو بایدن با اسرائیل دارد. در نتیجه، جانسون عملاً از موضوع چشم‌پوشی کرد. بنابراین، به کمک جانسون و قدرت لابی، ما در کشف و متوقف کردن برنامه هسته‌ای اسرائیل کند شدیم؛ ما تا حدی آگاه بودیم که آن برنامه وجود دارد، اما عملاً چشم‌پوشی شد. همچنین باید درک شود که مخالفت قابل توجهی در داخل اسرائیل نسبت به توسعه بمب هسته‌ای وجود داشت؛ بن‌گوریون و شیمون پرس واقعاً مجبور بودند به شدت تلاش کنند تا این موضوع را به ثمر برسانند. و مخالفت قابل توجه از خارج آن‌چنان که باید وجود نداشت – اگرچه ایالات متحده تا حدی در دوران کندی عمیقاً متعهد بود، اما تحت جانسون چنین نبود – برای کند یا متوقف کردن اسرائیلی‌ها، اما مخالفت قابل توجهی از داخل وجود داشت. آخرین نکته درباره تاریخچه این موضوع این است که اسرائیلی‌ها هرگز اعتراف نکرده‌اند که دارای سلاح‌های هسته‌ای هستند. این یکی از آن شرایط عجیب است که آن‌ها دارای چیزی به نام دسیته مبهم هستند. در واقع آن‌ها کسی را فریب نمی‌دهند، اما نمی‌دانم چرا اصرار دارند که «ما تأیید یا رد نمی‌کنیم که سلاح‌های هسته‌ای داریم.» آن‌ها سلاح‌های هسته‌ای دارند که ما را به سمت توضیح آرمان آن‌ها می‌برد. آن‌ها بیش از ۹۰ سرنوشت دارند؛ من تعجب نخواهم کرد اگر تعداد سرنوشت‌هایشان به چند صد برسد. بیشتر مردم فکر می‌کنند که آن‌ها به اندازه کافی پلوتونیوم تولید و یا بازیافت کرده‌اند تا بین ۱۰۰ تا ۲۰۰ سرنوشت بسازند، اما بیشتر مردم به آن‌ها ۹۰ سرنوشت، یا کمی بیش از ۹۰ سرنوشت می‌گویند. و آن‌ها واقعاً به بیش از این نیاز ندارند، همانطور که لحظه‌ای توضیح خواهم داد. همانطور که می‌دانید، وقتی سلاح‌های هسته‌ای دارید – به یاد داشته باشید آنچه گفتم – باید دارای دسیته هسته‌ای قابل تحمل باشید. اسرائیلی‌ها می‌خواهند مطمئن شوند که اگر ایران روزی سلاح‌های هسته‌ای به دست آورد، به هیچ وجه در حمله اول نتواند آرمان هسته‌ای اسرائیل را از بین ببرد، یا اینکه هیچ کشور دیگری نتواند آرمان هسته‌ای آن‌ها را از بین ببرد. برای این منظور، اسرائیلی‌ها سرنوشت‌های خود را بر روی سه نوع سیستم مختلف مستقر کرده‌اند. این همان چیزی است که ایالات متحده و شوروی در زمان گذشته – و روسیه و چین امروزه – انجام می‌دهند. شما آن‌ها را در زمین یا بر روی زمین نصب می‌کنید، یعنی موشک‌های بالستیک زمینی، چه در سیلو چه بر روی پلاتفورم‌های سیار – یا آن‌ها را در آب، در یک زیردریایی قرار می‌دهید، یا هواپیمای بمب‌افگن یا جنگنده‌ای می‌سازید که از هوا قادر به بمب‌گذاری بر اهداف باشد. هواپیماها، موشک‌های دریایی و موشک‌های زمینی – این سه‌گانه است. ایرانی‌ها – در مورد اسرائیلی‌ها باید گفت که قبلاً دارای موشک‌های "جریچ ۱" بودند، اما اکنون دارای "جریچ ۲" و "جریچ ۳" هستند. این‌ها اساساً موشک‌های زمینی هستند که در زمان صلح در کوهستان‌ها پنهان شده و در زمان جنگ بر روی پلاتفورم‌های سیار حرکت می‌کنند. آن‌ها همچنین دارای زیردریایی‌های کلاس دولفین هستند؛ فکر می‌کنم پنج یا شش زیردریایی دولفین دارند که موشک‌های کروز هسته‌ای مسلح به خود دارند. و سپس آن‌ها دارای هواپیماهای F-15Iو F-16Iهستند. این‌ها هواپیماهای جنگنده‌ای هستند که به نحوی سازگار شده‌اند تا سلاح‌های هسته‌ای حمل کنند. بنابراین آن‌ها این سه‌گانه را دارند و این سیستم بازدارندگی، قابل تحمل است و به نسبت بسیار بزرگ می‌باشد. سوال بسیار جالب این است که، بازدارندگی هسته‌ای چه فایده‌ای دارد؟ و استدلال من این است که بازدارندگی هسته‌ای خیلی مفید نیست. و فکر می‌کنم به همین دلیل تعدادی از افراد در اسرائیل – و این‌ها افراد سخت‌گیر بودند نه کسانی که عاشق صلح‌اند – گفتند که ما به سلاح‌های هسته‌ای نیاز نداریم. بهتر است منابع گران‌بهای خود را صرف نیروهای معمولی یا چیزهای دیگر کنیم. اما دلیل اینکه این سلاح‌ها چندان مفید نیستند، این است که اولاً، اسرائیل قدرتمندترین نیروهای نظامی معمولی در شرقمیانه را دارد، و ثانیاً، اسرائیل از نظر امنیتی به طور نزدیکی با ایالات متحده متحد است. در چنین شرایطی، چه نیازی به سلاح‌های هسته‌ای است؟ تهدید واقعی از کجاست جز احتمال وجود ایران – که بعداً به آن می‌پردازیم؟ چه تهدید یا سناریوی نظامی وجود دارد که در آن سلاح‌های هسته‌ای مفید باشند؟ آیا درگیری بین اسرائیل و فلسطینیان با سلاح‌های هسته‌ای قابل تصور است؟ یا درگیری اسرائیل و حزب‌الله؟ فکر نمی‌کنم. درگیری اسرائیل در سوریه؟ فکر نمی‌کنم؛ خسارات جانبی بسیار زیاد خواهد بود. آیا واقعاً می‌خواهید در لبنان جنوبی، سوریه یا در غزه سلاح‌های هسته‌ای به کار ببرید؟ این کاملاً مسخره است. واقعاً اتفاق نمی‌افتد. و دوباره تأکید می‌کنم که اسرائیل نیروهای معمولی قدرتمندی دارد و به طور نزدیکی با ایالات متحده متحد است. پس چرا به سلاح‌های هسته‌ای نیاز است؟ نکته دیگر و استدلال بسیار مهم این است که داشتن سلاح‌های هسته‌ای به دیگران انگیزه می‌دهد تا آن‌ها هم سلاح‌های هسته‌ای به دست آورند. به عبارت دیگر، اگر شما، اسرائیل، دارای سلاح‌های هسته‌ای باشید، ایرانیان هم خواهان داشتن آن خواهند بود. یکی از مشکلات واقعی اینجاست – که می‌توانیم در این باره صحبت کنیم – اگر ایران سلاح‌های هسته‌ای به دست آورد، سعودی‌ها خواهند گفت که آن‌ها هم سلاح‌های هسته‌ای می‌خواهند. اگر سعودی‌ها سلاح‌های هسته‌ای به دست آورند، ترک‌ها هم خواهند خواست. عراقی‌ها سلاح‌های هسته‌ای خواهند گرفت. مصری‌ها هم سلاح‌های هسته‌ای به دست خواهند آورد. سناریوی کابوس‌آور از دیدگاه اسرائیل، و حتی از دیدگاه ایالات متحده، این است که نه تنها ایران سلاح‌های هسته‌ای داشته باشد – که خود بسیار خطرناک است – بلکه دیگر کشورها نیز انگیزه پیدا می‌کنند تا سلاح‌های هسته‌ای تهیه کنند. بنابراین، می‌توان استدلال کرد که اگر شما یک اسرائیلی هستید، راهبرد بسیار هوشمندانه‌تر این است که خود را برای ساخت سریع سلاح‌های هسته‌ای در صورت لزوم آماده داشته باشید. اما با توجه به وضعیتی که اکنون در آن هستید، سعی نکنید سلاح‌های هسته‌ای بسازید یا توانایی هسته‌ای داشته باشید، زیرا نمی‌خواهید انگیزه‌ای برای دیگر کشورها فراهم کنید تا به دنبال شما بروند. و چگونگی تفکرتان درباره این موضوع، همان‌طور که قبلاً گفتم، به این سؤال برمی‌گردد که آیا می‌خواهید در خاورمیانه‌ای زندگی کنید که هر کشوری دارای سلاح‌های هسته‌ای با دسیته قابل تحمل است و جنگ تقریباً غیرممکن است، یا در خاورمیانه‌ای که هیچ کشوری سلاح‌های هسته‌ای نداشته باشد؟ دیدگاه اسرائیل این است که ما می‌خواهیم در جهانی زندگی کنیم که تنها یک کشور در شرقمیانه سلاح‌های هسته‌ای داشته باشد، و آن کشور ماست. این از منظر راهبردی کاملاً منطقی است. حالا یک داستان کوتاه که همیشه برای من جالب است درباره زمانی که بازدارندگی هسته‌ای اسرائیل به شکل مفیدی ظاهر شد. در سال ۱۹۷۳ – بسیاری از شما شاید آن زمان جوان نبوده باشید – مصریان از طریق کانال سوئز به صحرای سینا حمله کردند و سوری‌ها در ارتفاعات جولان حمله کردند. اسرائیلی‌ها کاملاً غافلگیر شدند. حمله غافلگیرانه در ۷ اکتوبر دومین بار بود که اسرائیل تقریباً کاملاً مورد حمله غافلگیرانه قرار گرفت و اسرائیلی‌ها فکر کردند که این پایان ماجراست، زیرا در دو یا سه روز اول نبرد، مصریان و سوری‌ها عملکرد بسیار خوبی داشتند تا اینکه اسرائیلی‌ها توانستند اوضاع را تغییر دهند. در این میان، اسرائیلی‌ها دچار وحشت شدند. مُوشِه دایان، که آن زمان وزیر دفاع بود، به گلدا معیر، نخست وزیر، مراجعه کرد و به او گفت که زمان آن رسیده است تا سلاح‌های هسته‌ای را به کار ببندند. او به او اجازه داد تا ۱۳ سلاح هسته‌ای را گردآوری کند. بنابراین اسرائیلی‌ها ۱۳ سلاح هسته‌ای گردآوری کردند، و این کار را به گونه‌ای انجام دادند که ما – منظور ما ایالات متحده – از آن مطلع شویم و به سرعت مقادیر عظیمی از تسلیحات به اسرائیلی‌ها ارسال شود تا به تثبیت اوضاع و تغییر روند نبرد کمک کنند. به این ترتیب، در سال ۱۹۷۳، آن سلاح‌های هسته‌ای به شکل بسیار مهمی برای اسرائیلی‌ها مفید واقع شدند. اما آن‌ها به شیوه‌ای که معمولاً تصور می‌کنیم، یعنی به عنوان وسیله‌ای برای دسیته یا قدرت اجبار، مفید نبودند. این داستان کلی آنچه درباره اسرائیل و سلاح‌های هسته‌ای وجود دارد، می‌باشد. حال بیایید درباره موضوع اسرائیل در مقابل ایران صحبت کنیم که موضوعی از اهمیت فوق‌العاده است. من از دیدگاه اسرائیل درباره این موضوع صحبت خواهم کرد، چرا که موضوع درخواستی من "اسرائیل و سلاح‌های هسته‌ای" بوده است. بنابراین می‌خواهم توضیح دهم که اسرائیل چگونه به داشتن سلاح‌های هسته‌ای توسط ایران نگاه می‌کند. و دوباره باید به آنچه احود باراک گفت و آنچه من درباره داشتن سلاح‌های هسته‌ای گفتم توجه کنید: آن‌ها انگیزه‌های بسیار قوی برای ایرانیان ایجاد می‌کنند تا سلاح‌های هسته‌ای به دست آورند. باید بفهمید که اگر ایران دسیته هسته‌ای داشت، امروز ایالات متحده و اسرائیل به همان شیوه‌ای که اکنون تهدید به حمله به ایران می‌کنند، اینگونه رفتار نمی‌کردند. اسرائیلی‌ها و ایالات متحده بسیار محتاط‌تر عمل می‌کردند. پس باید درک کنید که انگیزه استراتژیک عمیقی برای به دست آوردن سلاح‌های هسته‌ای در ایران وجود دارد. همچنین از دیدگاه اسرائیل، این موضوع یک تهدید وجودی است. ایده ایران، که دشمن مرگبار محسوب می‌شود – بدون شک؛ می‌توان بحث کرد که چه کسی مسئول این وضعیت است، اما بدون شک ایران و اسرائیل دشمنان سرسخت یکدیگر هستند و ایرانیان اسرائیل را تهدید وجودی می‌دانند. به همین دلیل است که ایرانیان به داشتن سلاح‌های هسته‌ای فکر می‌کنند و اسرائیلی‌ها نیز ایران را به عنوان تهدید وجودی می‌بینند. به همین دلیل، اسرائیلی‌ها بسیار علاقمند به حذف هرگونه احتمال وقوع این امر هستند. داستان این گونه است: تا سال ۲۰۰۳، ایرانیان در پی به دست آوردن سلاح‌های هسته‌ای بودند و مصمم بودند تا آن‌ها را عملیاتی کنند. سال ۲۰۰۳ – سال جنگ دوم خلیج – زمانی بود که ما به عراق حمله کردیم. ما به سرعت صدام حسین را سرنگون کردیم و این موضوع ایرانیان را بسیار دچار نگرانی کرد و آن‌ها عقب‌نشینی کردند. از آن زمان به بعد، جامعه اطلاعاتی آمریکا اعلام کرده است که هیچ مدرکی وجود ندارد که نشان دهد ایران در حال تعقیب سلاح‌های هسته‌ای است. اما مشکل اینجاست که ایران توانایی غنی‌سازی و بازیافت را دارد؛ و نباید این موضوع را نادیده گرفت. وقتی شما یکی یا هر دو این قابلیت‌ها را داشته باشید، به دست آوردن یک بمب چندان دشوار نخواهد بود. اگر ایرانیان تنها راکتور داشته باشند، موضوع متفاوت است؛ اما وقتی که راکتور به همراه توانایی غنی‌سازی یا بازیافت باشد، مشکلات جدی ایجاد می‌شود. در نتیجه، اسرائیلی‌ها فشار زیادی بر ما وارد می‌کنند و ما نیز انگیزه‌های مشابه اسرائیلی‌ها داریم تا مطمئن شویم که ایرانیان از توانایی‌های غنی‌سازی و بازیافت برای عملیاتی کردن سلاح‌های هسته‌ای استفاده نکنند. به همین دلیل، بارک اوباما تلاش مضاعفی کرد تا در سال ۲۰۱۵ به توافق هسته‌ای معروف JCPOAدست یابد. این توافق هسته‌ای، ایران را مجبور می‌کند تا ظرفیت سلاح‌های هسته‌ای یا زیرساخت‌هایی که می‌توانند سلاح‌های هسته‌ای تولید کنند را به طور جدی کاهش دهد. JCPOAتوسط روس‌ها، چینی‌ها، امریکایی‌ها، بریتانیایی‌ها، آلمانی‌ها و فرانسوی‌ها با هم ایجاد شد – همه ما با هم کار می‌کنیم تا مطمئن شویم ایران سلاح‌های هسته‌ای به دست نمی‌آورد. اسرائیلی‌ها، به رهبری بنیامین نتانیاهو، به شدت مخالف این توافق هستند. نتانیاهو هر کاری می‌کند تا از اجرای JCPOAجلوگیری کند. دلیل او این است که، اولاً، ایران توانایی غنی‌سازی و بازیافت را دارد، و ثانیاً، در JCPOAبندهای انقضایی وجود دارد که آن را برای همیشه پایدار نمی‌سازد. آنچه نتانیاهو می‌خواهد این است که ابتدا ما با JCPOAموافقت نکنیم و سپس، وقتی موافقت شد، آن را کنار بزنیم. و حال ببینید، چه کسی در سال ۲۰۱۷ رئیس‌جمهور می‌شود؟ او دوباره رئیس‌جمهور می‌شود. و در سال ۲۰۱۸ چه کسی JCPOAرا کنار می‌گذارد – یا حداقل ما را از آن خارج می‌کند؟ دونالد ترامپ. بنابراین در سال ۲۰۱۸، به دلایلی که توضیح دادم، از JCPOAخارج می‌شویم. ترامپ اعلام می‌کند که ما باید یک استراتیژی جدید ارائه دهیم. این استراتیژی جدید، «فشار حداکثری» است. فشار حداکثری به معنی اعمال حداکثر فشار اقتصادی – تحریم‌ها، تعرفه‌ها و سایر ابزارهای leverageاقتصادی – برای سرنگونی ایرانیان و کنار گذاشتن JCPOAاست. سپس جو بایدن که در سال ۲۰۲۰ با ترامپ رقابت می‌کند، پیروز می‌شود و در جنوری ۲۰۲۱ رئیس‌جمهور می‌شود. یکی از وعده‌های انتخاباتی او و یکی از برنامه‌هایی که به محض تصدی از قدرت قول می‌دهد، بازگشت به JCPOAیا بازپیوستن به آن است. اما بایدن در این امر شکست می‌خورد؛ JCPOAعملاً منحل می‌شود. او کمی هم استراتیژی فشار حداکثری که توسط ترامپ اعمال می‌شد را ملایم می‌کند. و حالا وضعیت این است که ایرانیان در حال غنی‌سازی اورانیوم هستند؛ آن‌ها اورانیوم را تا ۶۰٪ غنی می‌کنند. و اگر بتوانید اورانیوم را تا ۹۰٪ غنی کنید، مقدار ماده شکافت‌پذیر کافی برای یک بمب تولید می‌کنید. و گذار از ۶۰٪ به ۹۰٪ یک جهش نسباً کوچک است؛ بسیاری می‌گویند این کار در دو یا سه هفته امکان‌پذیر است. البته این بدان معنا نیست که در دو یا سه هفته یک سلاح ساخته می‌شود، بلکه فقط ماده شکافت‌پذیر در این مدت به دست می‌آید. سپس احتمالاً یک سال یا کمتر نیاز است تا بمب ساخته شود و بعد از آن یک سیستم تحویل نیز مورد نیاز است. بنابراین، اگرچه در دو یا سه هفته ایران به ۹۰٪ نمی‌رسد و بمب کامل ندارد، اما ماده شکافت‌پذیر آن‌ها موجود می‌شود؛ و این موضوع هم ما را نگران می‌کند و هم اسرائیلی‌ها را به شدت نگران می‌سازد. پس سؤال این است که، ما چه کاری انجام خواهیم داد؟ اسرائیلی‌ها چه خواهند کرد؟ این سؤال روز ماست. نکته بسیار مهم این است که وقتی از JCPOAدست می‌کشید و فشار حداکثری کارایی خود را از دست می‌دهد و آن‌ها اورانیوم را تا ۶۰٪ غنی می‌کنند، مشکلی جدی به وجود می‌آید. مشکل ایجاد می‌شود زیرا، باز هم، انگیزه ایرانیان برای به دست آوردن بمب بسیار زیاد است – که همه ما آن را درک می‌کنیم. پس سؤال این است که ما چه کنیم؟ اجازه دهید بگویم در سال ۲۰۲۴ اسرائیلی‌ها چه تلاشی کردند. آن‌ها تلاش کردند با بایدن این کار را انجام دهند. اسرائیلی‌ها – و این موضوع را بعداً توضیح می‌دهم – به تنهایی نمی‌توانند با این مشکل مقابله کنند. آن‌ها هوایی نیروی استراتژیک ندارند؛ آن‌ها تنها نیروی هوایی تاکتیکی دارند که به اندازه کافی قوی نیست. و من این موضوع را بعداً با جزئیات بیشتری مطرح خواهم کرد – اینکه واضح نیست که بتوانیم زیرساخت هسته‌ای ایران را از بین ببریم. البته مشکل اینجاست که حتی اگر آن را از بین ببریم، ایران تنها دوباره آن را بازسازی می‌کند؛ در این باره نیز بعداً توضیح خواهم داد. اما بیایید درباره آنچه سال گذشته اتفاق افتاد صحبت کنیم. نتانیاهو سال گذشته تلاش‌های زیادی کرد تا ما را به جنگ با ایران فریب دهد. اسرائیلی‌ها علاقه عمیقی به ایجاد شرایطی دارند که ما وارد جنگ با ایران شویم. دونالد ترامپ جنگ‌طلب نبود – که این نکته بسیار مهم است – اما جو بایدن نیز جنگ‌طلب نبود و حتی او تمایلی به ورود به جنگ علیه ایران نداشت. و اسرائیلی‌ها، به رهبری بنیامین نتانیاهو، دوبار سعی کردند ما را فریب دهند. اولین مورد در تاریخ ۱ اپریل بود؛ در این تاریخ آن‌ها به سفارت ایران در دمشق حمله کردند و دست‌کم یک جنرال ایرانی را کشتند. ایرانیان اعلام کردند که انتقام خواهند گرفت و هم چنین کردند. این اولین باری بود که ایران به اسرائیل حمله کرد – آن شب ۱۳-۱۴ اپریل را به یاد دارید؟ سپس اسرائیلی‌ها در تاریخ ۱۹ اپریل انتقام گرفتند و ایالات متحده – به ویژه دولت بایدن – به شدت دخالت کرد تا از وخیم‌تر شدن اوضاع جلوگیری شود. این اولین تلاش بود. سپس در تاریخ ۳۱ جولای، اسرائیلی‌ها یک رهبر فلسطینی برجسته را در تهران کشتند. ایرانیان اعلام کردند که انتقام خواهند گرفت. و برای بار دوم – در حالی که اولین بار در ۱۳-۱۴ اپریل اتفاق افتاد – بار دوم در تاریخ ۱ اکتوبر، ایرانیان دوباره با موشک‌های بالستیک و کروز به سمت اسرائیل حمله کردند. سپس اسرائیلی‌ها در تاریخ ۱۹ اکتوبر انتقام گرفتند و ما به شدت دخالت کردیم و به ایرانیان گفتیم که انتقام نگیریم؛ زیرا نمی‌خواهیم اوضاع از کنترول خارج شود. ایرانیان نمی‌خواهند جنگی با ما داشته باشند و ما نیز نمی‌خواهیم جنگی با ایرانیان داشته باشیم؛ اما اسرائیلی‌ها جنگی می‌خواهند که هم ایران و هم ایالات متحده را وارد کند، زیرا آن‌ها می‌خواهند ما، یعنی ایالات متحده، تمامی تأسیسات هسته‌ای ایران را نابود کنیم، چون خودشان قادر به انجام این کار نیستند. قبل از اینکه درباره وضعیت ترامپ صحبت کنم و نتیجه‌گیری کنم، اجازه دهید چند کلمه درباره اینکه چرا اسرائیلی‌ها قادر به انجام این کار نیستند بگویم. دو محل برای غنی‌سازی وجود دارد؛ یکی فوردو (Fordow) است – این محل متعلق به ایرانیان است – و دیگری نطنز (Natanz) است. مشکل فوردو این است که ظرفیت غنی‌سازی احتمالاً در عمق تقریبی 300 فوتی زیر یک کوه قرار دارد؛ یعنی داخل یک کوه. در مورد نطنز باید گفت که این محل هدف آسان‌تری است چون ظرفیت غنی‌سازی آن در داخل کوه نیست. اما اکنون ایرانیان در حال ساخت تأسیسات جدید در کوه‌های زاگرس هستند. اگر نقشه کوه‌های زاگرس را نگاه کرده باشید – جداکننده‌ی اتحاد جماهیر شوروی قدیم از ایران – نطنز در نزدیکی آن قرار دارد. و اسرائیلی‌ها در حال ساخت تأسیسات جدید غنی‌سازی در کوه‌ها هستند. فوردو هم داخل کوه است. و بر اساس محاسبات من – و این ارقام را با کمی تردید در نظر بگیرید چون به دست آوردن داده‌های بسیار دقیق از منابع عمومی دشوار است – معتقدم بزرگترین بمب ما، که MOBنامیده می‌شود (MassiveOrdnance Penetrator)، وزن آن حدود 30,000 پوند است. به یاد دارید آن بمب‌های سنگینی که بایدن از ارسال آن‌ها به اسرائیلی‌ها خودداری می‌کرد و باعث جنجال شد؟ آن‌ها بمب‌های 2,000 پوندی بودند. اما MOB، بمب نفوذگر عظیم، وزن 30,000 پوندی دارد. برای انداختن آن به یک بمب‌افکن B-2نیاز است و اسرائیلی‌ها چنین بمب‌افکن ندارند؛ بنابراین نمی‌توانند آن را انداخته کنند، در حالی که ما قادر به انجام این کار هستیم. بر اساس محاسبات من، این بمب می‌تواند تا عمق 200 فوت در داخل کوه نفوذ کند و هدفی در عمق 200 فوت از کوه را نابود کند. اما در فوردو، ظرفیت غنی‌سازی در حدود 300 فوت عمق قرار دارد؛ بنابراین فکر نمی‌کنم ما بتوانیم به آن برسیم – شاید بتوانیم، اما به هر حال شرایط دشوار است. همچنین باید به این نکته توجه کنید که اسرائیلی‌ها حدود ۱,۰۰۰ مایل از اکثر اهداف فاصله دارند و باید مسافت‌های طولانی را طی کنند. آن‌ها امکانات زیادی برای سوخت‌گیری ندارند – که این نکته بسیار مهم است، زیرا برای اجرای چنین عملیات هوایی طولانی، باید زمان زیادی را در بالای اهداف بگذرانند تا با سامانه‌های دفاع هوایی روی زمین و همچنین هواپیماهایی که ممکن است به مقابله با آن‌ها برآیند، روبرو شوند. وقتی که در جنگ ویتنام، شمال ویتنام را بمباران کردیم و به شمال رفتیم، با انواع مختلف هواپیماها علاوه بر بمب‌افکن‌هایی که برای مقابله با توپ‌ها و سامانه‌های سطح به هوا طراحی شده بودند و همچنین برای مقابله با هواپیماهای شمال ویتنامی که برای رویارویی به میدان می‌آمدند، عملیات انجام دادیم. بنابراین به نوعی باید گذرگاه (راهرو) را پاکسازی کنید. این کار نیازمند تعداد زیادی هواپیما و زمان طولانی در بالای اهداف است تا تمامی دفاعات پاک شود و سپس نیروها بتوانند به هدف‌های پایین‌دست حمله کنند. اسرائیلی‌ها نیروی هوایی استراتیژیک ندارند؛ آن‌ها تنها نیروی هوایی تاکتیکی دارند که برای نبرد در داخل و اطراف خود اسرائیل طراحی شده است و از لحاظ اندازه محدود است. البته ایالات متحده نیروی هوایی عظیمی دارد؛ دارای توانایی‌های فراوانی است – موشک‌های کروز، موشک‌های Tomahawk، بمب نفوذگر عظیم (MOP) و غیره. اسرائیلی‌ها این امکانات را ندارند. بنابراین ایده این که آن‌ها بتوانند به بالا بروند و تمامی اهداف، به ویژه فوردو – و فکر می‌کنم حتی در نطنز نیز مشکلات زیادی دارند – از بین ببرند، واقعاً عملی نیست. به همین دلیل آن‌ها سعی می‌کنند ما را به این ماجرا وارد کنند. آن‌ها کاملاً می‌دانند که نمی‌توانند مجموعه اهداف را از بین ببرند و در نتیجه ما فرصتی برای عمل داریم. همانطور که گفتم، در مورد بمب نفوذگر عظیم (MOPیا MOB) شک دارم؛ نمی‌دانم آیا منظور بمب عظیم یا بمب نفوذگر عظیم است. ولی به هر حال ما توانایی انجام آن را داریم. مشکل اینجاست که حتی اگر ما توانستیم آن‌ها را نابود کنیم، ایرانیان دوباره آن را بازسازی خواهند کرد. همانطور که برخی از شما که در کلاس‌های من شرکت کرده‌اید شنیده‌اید، در دوران جنگ سرد وقتی شوروی در سال ۱۹۴۹ یک سلاح هسته‌ای منفجر کرد و در چند سال بعد، ما به طور جدی درباره ورود به آن مناطق و نابودسازی تأسیسات هسته‌ای شوروی فکر کردیم – زیرا ما سلاح‌های هسته‌ای داشتیم و آن‌ها در حال ساخت آن‌ها بودند – تصمیم گرفتیم که به خاطر یک دلیل ساده وارد عمل نشویم. دلیل این بود که آن‌ها دوباره تأسیسات خود را بازسازی می‌کردند؛ به کوه‌های اورال می‌رفتند، پناه می‌گرفتند و سپس با سلاح‌های هسته‌ای دوباره ظاهر می‌شدند و خشمگین می‌شدند. این همان مشکلی است که در مواجهه با ایرانیان، به ویژه اگر اسرائیلی‌ها به آن‌ها حمله کنند، پیش می‌آید. اسرائیلی‌ها آن‌ها را مورد حمله قرار دهند، تأسیسات هسته‌ای آن‌ها را نابود کنند و آن‌ها دوباره آن را بازسازی کنند. در نهایت ظرف حدود هفت سال، آن‌ها دوباره سلاح‌های هسته‌ای خواهند داشت و این وضعیت باعث ایجاد نگرانی و خشم شدید می‌شود. اسرائیلی‌ها بسیار پارانوئید و خشمگین هستند و در نهایت وارد یک بحران می‌شوند که به احتمال زیاد پایان خوشی نخواهد داشت. این همان چیزی است که در مورد شوروی ها تصمیم گرفتیم؛ و همان وضعیت در مورد چین نیز صادق بود. جای تعجب نیست که هر دو، شوروی و امریکا، درباره نابودسازی ظرفیت هسته‌ای چین قبل از رسیدن به مرحله عملیاتی شدن فکر کردند، به دلایل آشکار؛ اما هر دو به این نتیجه رسیدیم که این کار منطقی نیست. و همین تصمیم را ما نیز در اینجا گرفته‌ایم؛ چیزی که بایدن درک کرد. حال این ما را به ترامپ می‌رساند؛ همانطور که ترامپ نیز درک می‌کند. اولاً، ترامپ جنگ‌طلب نیست. با وجود تمام عیوبش، او علاقه‌ای به جنگیدن ندارد و به اسرائیلی‌ها به وضوح گفته است که گزینه نظامی در حال حاضر بر سر سفره نیست. او به جای آن می‌گوید که به سیاست «فشار حداکثری»، یعنی فشار اقتصادی بازخواهد گشت. سؤال این است که این روش چقدر کارساز خواهد بود؟ بار قبلی هم خیلی خوب عمل نکرد؛ ایرانیان راه‌هایی برای عبور از این فشار پیدا کرده‌اند و احتمالاً این بار هم به خوبی عمل نخواهد کرد. این مسئله سؤال بسیار جالبی را برای آینده مطرح می‌کند: با توجه به اینکه ایالات متحده تمایلی به این کار ندارد – اگرچه ممکن است نظرش تغییر کند – و از طرف دیگر اسرائیلی‌ها نیز نمی‌توانند به تنهایی عمل کنند و فشار حداکثری کارساز نیست، اسرائیلی‌ها چه خواهند کرد؟ سپس سؤال این است که آیا ممکن است آن‌ها از سلاح‌های هسته‌ای علیه ظرفیت هسته‌ای رو به رشد ایران استفاده کنند؟ اولین واکنش من به این احتمال این است که این موضوع در برنامه‌های آن‌ها نیست؛ این اتفاق نمی‌افتد. اما از دیدگاه اسرائیلی، این یک تهدید وجودی محسوب می‌شود. وقتی با تهدید وجودی مواجه هستید، کشورها اغلب به سمت استراتیژی‌های بسیار پرخطر می‌روند. بنابراین استدلال من این است که احتمال کمی وجود دارد که اسرائیلی‌ها از سلاح‌های هسته‌ای علیه ایران استفاده کنند تا مانع از دستیابی ایران به سلاح‌های هسته‌ای شوند، چرا که ممکن است به نقطه‌ای برسیم که اسرائیلی‌ها دیگر چاره‌ای نداشته باشند. متشکرم.

مُقدّم: تشکر از شما، پروفیسورمیرشایمر. حالا وقت پرسش و پاسخ است.

من با این میکروفون سرگردان می‌شوم؛ اگر لطفاً دست‌های خود را بالا ببرید – و یادآوری می‌کنم که لطفاً سؤال خود را بپرسید و آن را مختصر نگه دارید چون زمان زیادی نداریم. من دستی در پشت می‌بینم؛ از آنجا شروع می‌کنم. لطفاً سعی کنید با من ارتباط چشمی برقرار کنید. [سؤال از حضار] سلام، پروفیسور. تشکر از حضور شما امروز. من برای چند سال متوالی آن خط زمانی دو تا سه هفته برای تولید ماده شکافت‌پذیر هسته‌ای را دیده‌ام. و سپس جمله‌ی پیگیری که مکرراً گفته می‌شود این است که بعد از آن، ساخت موشک، سرنوشت یا هسته، حدود یک سال طول می‌کشد. اما اخیراً دیده‌ام که برخی قدرت‌های مخالف از دیدگاه ایالات متحده، آمادگی ارائه فناوری‌های پیشرفته موشکی به متحدان خود را داشته‌اند. من عمدتاً به روسیه فکر می‌کنم که فناوری پیشرفته‌ای به کره شمالی می‌دهد. اگر قدرتی مثل روسیه یا چین بی‌وقفه بگوید که می‌خواهد برنامه هسته‌ای ایران را پیش ببرد، تا چه اندازه می‌تواند این اشتراک‌گذاری فناوری، آن یک سال زمان را کاهش دهد؟ پروفسور میرشمایر: این سؤال عالی است. باید به آنچه درباره مقابله با گسترش سلاح‌های هسته‌ای در دوران جنگ سرد گفتم، به یاد داشته باشید. گفتم که در نیمه اول جنگ سرد، تا حدود سال ۱۹۶۸، ایالات متحده و اتحاد جماهیر شوروی هر دو می‌خواستند از گسترش سلاح‌های هسته‌ای جلوگیری کنند، اما به اندازه کافی هماهنگ نمی‌شدند. و بعد از سال ۱۹۶۸، با پیمان عدم گسترش (NPT) و گروه تأمین‌کنندگان هسته‌ای هماهنگ شدند. شوروی نیز مخالف گسترش بود. به یاد داشته باشید آنچه درباره JCPOAگفتم. چین، روسیه، ایالات متحده، فرانسه، بریتانیا و دیگران – هیچ‌یک نمی‌خواستند ایران سلاح‌های هسته‌ای داشته باشد. برخلاف آن، باید بگوییم که به دلیل سیاست خارجی دیوانه ما در چند سال گذشته، عمدتاً در دوران اداره بایدن، ما روس‌ها، چینی‌ها، کره شمالی و ایرانیان را به هم نزدیک کرده‌ایم. و اخیراً ایرانیان و روس‌ها یک توافق استراتژیک امضا کردند – فکر می‌کنم در دسامبر ۲۰۲۴ – که به نکته شما مربوط می‌شود. آیا احتمال دارد که روس‌ها به ایران کمک کنند تا توانایی هسته‌ای به دست آورد یا حتی سلاح‌های هسته‌ای تهیه کند، یا آن‌ها را محافظت کنند؟ نظر من، و فکر می‌کنم شواهد نیز این را تأیید کند، این است که روس‌ها علاقه‌ای به این ندارند که ایران سلاح‌های هسته‌ای داشته باشد – نه اکنون و نه همانند سال ۲۰۱۵ یا دوران جنگ سرد. آنچه ایرانیان در حال انجام آن هستند این است که به ایران توانایی‌های نظامی معمولی می‌دهند تا از خود دفاع کند، به گونه‌ای که اسرائیلی‌ها و آمریکایی‌ها از حمله به ایران منصرف شوند. بنابراین، من فکر می‌کنم این همان چیزی است که در جریان است. نقطه نهایی؛ فرض کنیم که شما در اصل درست می‌گویید – من اشتباه نمی‌کنم – و روس‌ها واقعاً به آن فکر می‌کنند. می‌توان استدلال کرد اگر ترامپ با روس‌ها بر سر اوکراین توافق کند و آن‌ها بتوانند یک ساختار امنیتی گسترده‌تر شامل روس‌ها، آمریکایی‌ها و سایر کشورها را رقم بزنند، ممکن است در وضعیتی قرار بگیریم که روس‌ها، به جای کمک به ایران برای به دست آوردن سلاح‌های هسته‌ای، دقیقاً در جهت مخالف عمل کنند. بنابراین فکر می‌کنم باید روابط خوبی با روس‌ها برقرار کنیم به سه دلیل: یکی، مهار چین؛ دو، پایان دادن به جنگ در اوکراین؛ و سه، موضوع ایران. من فکر می‌کنم ما نیاز داریم که آن‌ها به ما کمک کنند، زیرا این وضعیت بسیار خطرناک است. به عبارت دیگر، من معتقدم این وضعیت به دلایلی که در پایان سخنرانی خود اشاره کردم، پوتانسیل خطر بسیار بالایی دارد.

حضار: من فقط یک پیگیری سریع پرسیدم. اگر چین از نگه داشتن ما در منطقه سود ببرد، شاید روسیه از معادله خارج شود، چین بخواهد از فناوری پیشرفته بهره ببرد. آیا این احتمال را می‌بینید؟

پروفسور میرشایمیر: نه، آن‌ها این کار را نخواهند کرد.

حضار: سلام، پروفیسور. از سخنرانی شما تشکر می‌کنم. قبلاً دیدم که ترامپ در مورد تبدیل غزه به یک ریویرا اظهار نظری کرده بود. و زمانی که از امکان حضور نیروهای آمریکایی در غزه پرسیده شد، گفته شد ممکن است اتفاق بیفتد، هرچند به سرعت از این ادعا عقب‌نشینی کرد. حتی بدون حضور این نیروها، من احساس می‌کنم که این موضع بسیار تحریک‌آمیز است. سوال من این است: آیا فکر می‌کنید این پستورینگ و همچنین حمایت بنیامین نتانیاهو از این موضع، شیوه دیگری است که اسرائیل سعی دارد ما را همانگونه که قبلاً درباره آن صحبت کردید به احتمال تشدید درگیری یا حداقل وارد کردن ما به دروازه‌ای به سوی چنین احتمالی گرفتار کند؟

پروفیسور میرشایمر : خوب، من می‌گویم وقتی صحبت از رابطه امریکا و اسرائیل می‌شود، اسرائیل مجموعه‌ای از اهداف مشخص دارد. و در خصوص هر یک از این اهداف، آن‌ها می‌خواهند ایالات متحده یا از آن‌ها حمایت کند یا سکوت کرده و از حاشیه خارج بماند. آخرین چیزی که می‌خواهند این است که ما با آن‌ها مخالفت کنیم. به نظر من، همانطور که بسیاری از شما از سخنان من شنیده‌اید، در غزه ما صرفاً به دنبال شکست دادن حماس و بازگرداندن گروگان‌ها نیستیم – هرچند که این دو از اهداف اصلی بودند – بلکه هدف اصلی، پاکسازی قومی غزه است. و به نظر می‌رسد آنچه ترامپ گفت، به نفع آن‌ها عمل کرد. در واقع، احساس درونی من این است که نتانیاهو به ترامپ دستور نداده بود تا در آن کنفرانس مطبوعاتی معروف، آنچه را که گفت بیان کند؛ بلکه احتمالاً نتانیاهو هم همانقدر که بقیه ما، از آنچه ترامپ گفت شگفت‌زده شد. از دیدگاه اسرائیلی، آخرین چیزی که می‌خواهند این است که ایالات متحده کنترل غزه را به دست بگیرد. آن‌ها می‌خواهند خودشان غزه را کنترل کنند و فلسطینیان را بیرون برانند. حالا ترامپ درباره بیرون بردن فلسطینیان صحبت می‌کرد؛ اما من می‌گویم، و نمی‌خواهم وارد جزئیات شوم چون ترجیح می‌دهم درباره موضوع هسته‌ای صحبت کنم، فکر نمی‌کنم این برنامه قابل اجرا باشد. به نظر من برنامه ترامپ از نظر اخلاقی بسیار نکوهش‌برانگیز و عملاً غیرقابل اجرا است. من فکر نمی‌کنم فلسطینیان خارج شوند، اولاً. همچنین فکر نمی‌کنم اردنی‌ها و مصری‌ها آن‌ها را بپذیرند. و من تصور نمی‌کنم ترامپ بتواند حمایت سیاسی لازم را در ایالات متحده جلب کند تا وارد عمل شود و فلسطینیان را پاکسازی قومی کند. من واقعاً نمی‌بینم که این اتفاق بیفتد؛ و این سؤال در ذهن من ایجاد می‌کند که او دقیقاً به چه فکر می‌کرد. پاسخی برای این موضوع ندارم.

حضار: تشکر. خیلی ممنون،پروفیسور. من کنجکاو هستم که یک حمله پیشگیرانه به نظر اسرائیلی‌ها به شدت نامطبوع می‌آید. به نظر می‌رسد که آن‌ها قبل از رسیدن به این نتیجه، سایر گزینه‌ها مثل تغییر رژیم در تهران را دنبال می‌کنند. اما به نظر می‌رسد دنبال کردن این گزینه‌ها، ایرانیان را بسیار ناامیدتر و تهاجمی‌تر نسبت به اسرائیلی‌ها می‌کند. شما در این باره چه نظری دارید؟

پروفیسور میرشایمر: خب، اغلب وقتی صحبت از استراتژی‌های مقابله با گسترش سلاح‌های هسته‌ای می‌شود، درباره تغییر رژیم صحبت می‌کنند. ایده این است که اگر بتوان یک کشور را به دموکراسی لیبرال تبدیل کرد، آن کشور دیگر سلاح‌های هسته‌ای نخواهد خواست. آخرین باری که نگاه کردم، ایالات متحده یک دموکراسی لیبرال است و سلاح‌های هسته‌ای دارد؛ هند یک دموکراسی لیبرال است و سلاح‌های هسته‌ای دارد؛ بریتانیا و فرانسه هم همینطور. بنابراین مهم نیست سیستم سیاسی شما چه باشد؛ اگر در یک محله بد هستید، در اکثر موارد تنها راه دفاع داشتن، سلاح‌های هسته‌ای است. بنابراین فکر نمی‌کنم تغییر رژیم مسئله را حل کند. ایالات متحده – و این موضوع کمی از بحث اصلی خارج می‌شود – شیفته تغییر رژیم شده است. ایده این است که می‌توانیم در سراسر جهان، یک رژیم را سرنگون کنیم و جایگزین دیگری برای آن قرار دهیم و بعد همه‌چیز به خوبی پیش رود. مثلاً مسئله پوتین؛ اوه، اگر فقط می‌توانستیم پوتین را از بین ببریم! من وقت ندارم وارد این بحث شوم؛ اما فکر می‌کنم هر کسی که پوتین را جایگزین کند از دید شما – افرادی که به تغییر رژیم علاقه دارید – احتمالاً بدتر از خود او خواهد بود. من درس خود را زمانی که خیلی جوان بودم، در سال ۱۹۶۳، زمانی که در ویتنام وارد تغییر رژیم شدیم – ما به کمک کشتن رئیس‌جمهور دیام کردیم – آموختم. نتیجه آن، بی‌ثباتی عظیم بود؛ چون نتوانستیم کسی به اندازه او پیدا کنیم. و تصادفی نبود که در ۸ مارچ ۱۹۶۵، سپاهیان دریایی در دا نانگ فرود آمدند و همه چیز به سمت فروپاشی ویتنام پیش رفت؛ و ما مجبور شدیم برای نجات ویتنامیان جنوبی وارد عمل شویم. از آن زمان یاد گرفتم که وارد کار تغییر رژیم نشوید، حداقل اگر فکر می‌کنید که این کار وضعیت راهبردی شما را بهبود می‌بخشد. بنابراین فکر نمی‌کنم این موضوع اهمیت زیادی داشته باشد. اسرائیلی‌ها همین کار را می‌کنند. آن‌ها همه این گزینه‌های دیگر مثل Stuxnetو غیره را امتحان کرده‌اند، اما نتیجه نگرفته‌اند. اگر مصمم باشید که یک کشور سلاح‌های هسته‌ای به دست آورد، حتماً به دست می‌آید. این همان چیزی است که درباره شوروی فهمیدیم؛ همانطور که شوروی و آمریکا درباره چین نیز به این نتیجه رسیدند. شما باید به مردم انگیزه بدهید که سلاح‌های هسته‌ای به دست نیاورند. راستی، یک نکته که به دلیل محدودیت زمان به آن نپرداختم، دید من درباره نحوه مقابله با این مشکل است – که از نظر سیاسی عملی نبود. نظر من این بود که بعد از امضای JCPOA، ما – یعنی آمریکایی‌ها – باید تلاش‌های زیادی می‌کردیم تا نوعی صلح‌آمیزی یا دتانت (détente) با ایرانیان برقرار کنیم و اسرائیلی‌ها را هم به این مسیر بکشیم؛ به عبارت دیگر، باید دقت خود را از ایران برداشته و انگیزه آن‌ها برای به دست آوردن سلاح‌های هسته‌ای را کاهش می‌دادیم. شما باید درک کنید که وقتی شروع به صحبت درباره حمله به ایران می‌کنید، به آن‌ها انگیزه بیشتری برای تهیه سلاح‌های هسته‌ای می‌دهید. بنابراین من معتقدم باید موفقیت JCPOAرا با سیاست نزدیکی ترکیب می‌کردیم تا انگیزه آن‌ها برای تهیه سلاح‌های هسته‌ای به طرز چشمگیری کاهش یابد. اما هم ایالات متحده و به ویژه اسرائیلی‌ها در مورد ایران آنقدر موضع سختگیرانه‌ای دارند که نمی‌توان از چارچوب محدود خارج شد، چه برسد به اولین قدم رسیدن در این مسیر. *حضار:* تشکر. سوال من این است که اگر بتوانید تفاوت دقیق رابطه بین درگیری‌های هسته‌ای اسرائیل و ایران را با مثلاً رابطه آمریکا با چین یا آمریکا با روسیه توضیح دهید – این دو قدرت، ابرقدرت‌های جهانی هستند – در حالی که اسرائیل و ایران بازیگران مهم منطقه‌ای بوده و درگیری تاریخی دارند. شاید بخشی از این موضوع به مشکلات داخلی اسرائیل مربوط باشد؛ من فکر نمی‌کنم چین علاقه زیادی به آنچه در داخل آمریکا اتفاق می‌افتد داشته باشد، اما به نظر می‌رسد ایران علاقه‌ای به آنچه در اسرائیل، مثلاً در کرانه باختری یا غزه، اتفاق می‌افتد داشته باشد. پس چگونه تقاطع ابعاد بین‌المللی و داخلی بر رابطه آن‌ها تأثیر می‌گذارد؟ *

پروفیسور میرشایمر:* این سؤال بسیار جالب است. بگذارید برای لحظه سیاست‌های داخلی را کنار بگذاریم و وضعیت اسرائیل و ایران را با روابط آمریکا با شوروی در دوران جنگ سرد و همچنین آمریکا با چین یا حتی آمریکا با روسیه امروز مقایسه کنیم. تفاوت بزرگ این است که ایران سلاح‌های هسته‌ای ندارد. اما فرض کنیم شرایطی را در نظر بگیریم که ایران سلاح‌های هسته‌ای داشته باشد و علاوه بر آن، دسیته هسته‌ای قابل تحمل نیز داشته باشد. در این صورت، اگر سیاست‌های داخلی را کنار بگذاریم، تفاوت چندانی وجود نخواهد داشت. بیایید به دو دیاد قدرت بزرگ نگاه کنیم – آمریکا و شوروی، آمریکا و روسیه، آمریکا و چین – شما شاهد رقابت جدی امنیتی بین این ابرقدرت‌ها هستید، بحرانی بروز می‌کند و آن‌ها سلاح‌های هسته‌ای دارند. این وضعیت بسیار خطرناک است. من به اندازه کافی پیر هستم که بحران موشک‌های کوبا را به یاد بیاورم؛ آن زمان بسیار ترسناک بود و با نگاه به اسناد داخلی، حتی ترسناک‌تر به نظر می‌رسد. در آن دوران، دو کشور تقریباً به وسلحه‌ای پر از هزاران سلاح هسته‌ای مجهز بودند و در گوشه و کنار کره زمین توانایی درگیر شدن در نبرد را داشتند. به عنوان مثال، در مورد روس‌ها، جنگ اوکراین در ۲۴ فبروری ۲۰۲۲ آغاز شد. روس‌ها در سال ۲۰۲۲ عملکرد ضعیفی داشتند؛ اما در اوایل سال ۲۰۲۳ اوضاع به نفع آن‌ها تغییر کرد. می‌توانم توضیح دهم که چگونه این اتفاق افتاد. اما در دومین بخش سال ۲۰۲۲ – پاییز یا اواخر تابستان، اوایل پاییز – روس‌ها در مناطق خرسون و خارکف دچار دو شکست قابل توجه شدند. و اکنون روس‌ها شروع به تفکر درباره استفاده از سلاح‌های هسته‌ای کرده‌اند؛ ما اکنون این موضوع را می‌دانیم. بایدن کاملاً آگاه است که تا چه اندازه باید روس‌ها را تحت فشار قرار دهد؛ به همین دلیل او برای مدت طولانی موشک‌های ATACMSیا هواپیماهای F-16را به آن‌ها نخواهد داد. آن‌ها واقعاً ترسیده‌اند؛ از سلاح‌های هسته‌ای صحبت می‌کنیم، همانطور که در مورد شوروی‌ها و روس‌ها هست. در مورد چین – موضوعاتی مانند دریای جنوبی چین، تایوان، دریای شرقی چین – در آینده... اوه! بنابراین فکر می‌کنم وضعیت ایران در مقابل اسرائیل چندان متفاوت نیست، به شرطی که هر دو دسیته هسته‌ای قابل تحمل داشته باشند. از نظر سیاست‌های داخلی، فکر نمی‌کنم موضوع زیادی اهمیت داشته باشد؛ اساساً تعامل راهبردی بین آن‌هاست. به نظر من در مورد اسرائیل، دوز ناسالمی از پارانویا وجود دارد که من را از نحوه رفتار آن‌ها در بحران‌ها بسیار نگران می‌کند. در پی حوادث ۷ اکتبر، این موضوع را دیدید. و در ایران هم – من در سال ۲۰۱۸ به ایران سفر کرده بودم، نه بسیاری به ایران می‌روند – می‌توان گفت که میزان پارانویا بیشتر از حد طبیعی است. و وقتی بحران بروز می‌کند، به‌ویژه اگر هر دو طرف دسیته هسته‌ای قابل تحمل نداشته باشند و هر دو کشور احساس کنند در لبه قرار دارند، پتانسیل بروز مشکل بسیار زیاد می‌شود.

حضار:* تشکر، پروفیسور. سوال من این است: آیا فکر می‌کنید که داشتن یک آرمان هسته‌ای ایرانی واقعاً رابطه بین اسرائیل و ایران را به طور قابل توجهی تغییر خواهد داد، با توجه به اینکه آن‌ها در یک وضعیت جنگ سرد قرار دارند که گهگاه به طور نمایشی موشک به یکدیگر پرتاب می‌کنند بدون آنکه تأثیر چشمگیری داشته باشد؟ همچنین ایران اکثر اقدامات تهاجمی خود را از طریق گروه‌های غیر دولتی انجام می‌دهد. وضعیت حال حاضر شبیه به جنگ سرد آمریکا-شوروی به نظر می‌رسد. آیا فکر می‌کنید این موضوع تغییری ایجاد خواهد کرد؟ *پروفیسور میرشایمر:* فکر می‌کنم پاسخ من «نه» است. و این موضوع به پاسخم به سوال خانمی که چند لحظه پیش پرسید مرتبط می‌شود. ما فرض کرده بودیم – در پاسخم به او – که ایران سلاح‌های هسته‌ای دارد، و شما هم همین وضعیت را توصیف می‌کنید. من فکر می‌کنم به حق می‌توان گفت که اسرائیل و ایران دشمنان سرسخت هستند و تقریباً هیچ شانس تغییر این وضعیت وجود ندارد. من معتقدم اگر لابی اسرائیل وجود نداشت، ایالات متحده وارد می‌شد و این وضعیت را اصلاح می‌کرد؛ اما لابی این کار را تقریباً غیرممکن می‌سازد. بنابراین، دشمنی سرسخت باقی می‌ماند. ایرانیان حمایت از حزب‌الله را ادامه خواهند داد؛ از حماس نیز حمایت می‌کنند؛ و تلاش می‌کنند نفوذ خود در سوریه را بازگردانند. آن‌ها حتی حمایت خود از حوثی‌ها را افزایش می‌دهند و احتمالاً پهپادها و موشک‌های پیشرفته، شاید موشک‌های هایپرسونیک، در اختیار آن‌ها قرار خواهند داد. این موشک‌ها نه تنها می‌توانند در دریای سرخ باعث ایجاد مشکلات بزرگی شوند و حمل و نقل را مختل کنند، بلکه می‌توانند مستقیماً به اسرائیل نیز ضربه بزنند. بنابراین از دیدگاه اسرائیل این یک مشکل واقعی است. و سپس، اسرائیلی‌ها به هر طریقی تلاش خواهند کرد تا در هر مکانی برای ایرانیان مشکل ایجاد کنند. یکی از دلایل اصلی تعهد شدید اسرائیلی‌ها برای تضعیف اسد در سوریه این بود که سوریه تحت فرمان اسد کانالی بود که از طریق آن تسلیحات ایرانی به حزب‌الله می‌رسید. حال اسرائیلی‌ها با خوشحالی از این موضوع خبر دارند که حزب‌الله دیگر آن کانال را ندارد. بنابراین، ایرانیان در حال بازیابی راه‌هایی برای دور زدن این محدودیت هستند. اما به نکته اصلی شما برمی‌گردم: من فکر می‌کنم، متأسفانه، درست می‌گویید. امیدواریم که اشتباه کنیم. اما فکر می‌کنم اگر ایران سلاح‌های هسته‌ای به دست آورد – اگر چنین شد – رقابت به همان اندازه شدید باقی خواهد ماند. نقطه‌ای که تغییر می‌کند این است که ایران از حمله به خاک اصلی تردید خواهد کرد. این تنها چیزی است که تغییر می‌کند. در غیر این صورت، آن‌ها به شدت یکدیگر را هدف قرار خواهند داد. و این موضوع برمی‌گردد به آنچه به خانم جوان گفتم؛ بحران‌ها برای من اجتناب‌ناپذیر به نظر می‌رسند. این مانند رقابت آمریکا و چین است که احتمالاً در ۳۰ یا ۴۰ سال آینده ادامه خواهد داشت. من احتمالاً دیگر آنجا نخواهم بود، پس شما باید به من بگویید چه اتفاقی افتاد. اما من فکر می‌کنم سخت است باور کرد که بحران جدی یا دو بحران پیش نخواهد آمد. سپس سؤال این است که آیا می‌توانید از آن بحران‌ها خارج شوید؟ ما از بحران موشک‌های کوبا به خوبی عبور کردیم و به خاطر آن به شدت تلاش کردیم تا وارد بحران دیگری نشویم. اما چه کسی می‌داند؟ و همه این‌ها به آن موضوع برمی‌گردد که آیا می‌خواهید در جهانی زندگی کنید که در آن کشورها دارای سلاح‌های هسته‌ای باشند یا در جهانی که هیچ سلاح هسته‌ای وجود ندارد. من نمی‌گویم که از بین بردن سلاح‌های هسته‌ای کار خوبی است – شما می‌توانید آن را استدلال کنید. و اگر مجبور باشم استدلال کنم، می‌توانم مورد قانع‌کننده‌ای ارائه دهم. اما من می‌توانم مورد قانع‌کننده‌ای برای طرف مقابل نیز ارائه دهم. اما ما در دنیایی چندقطبی زندگی می‌کنیم. ما سه قدرت بزرگ در سیستم داریم و بین آن‌ها پتانسیل زیادی برای درگیری وجود دارد. سپس کشورهایی مانند کره شمالی داریم، کشورهایی مانند ایران داریم، و همچنین کشورهای قدرتمند منطقه‌ای مانند ایران و ترکیه که هر یک در طرق مختلف قدرت خود را به رخ می‌کشند. بنابراین پتانسیل زیادی برای بروز مشکلات وجود دارد. و من فکر می‌کنم بدون سلاح‌های هسته‌ای، دنیا بسیار خطرناک‌تر خواهد بود. *حضار:* سلام، پروفیسور. سؤال من این است که شخصاً من معتقدم کنترل تسلیحات یا کنترول هسته‌ای به شدت به همکاری کشورهای بزرگ وابسته است، به ویژه ایالات متحده که با قدرت هژمونی خود کشورهای کوچکتر را محدود می‌کند. همچنین ما دیده‌ایم که اوکراین از سلاح‌های هسته‌ای خود دست کشید و به نظر می‌رسد که نتیجه آن برای اوکراین چندان خوب نبوده است. بنابراین، در آینده، با توجه به اینکه ترامپ از بسیاری از همکاری‌های بین‌المللی یا تعهدات عقب‌نشینی می‌کند، آیا فکر می‌کنید این موضوع انگیزه بیشتری برای کشورهای کوچکتر ایجاد خواهد کرد تا وارد حوزه سلاح‌های هسته‌ای شوند، چون ایالات متحده علاقه خود را به محدود کردن آن‌ها از دست می‌دهد؟ و همچنین به نظر می‌رسد قراردادهای قبلی دیگر اهمیتی ندارند. *پروفیسور میرشایمر:* دو سؤال عالی دارید. اجازه دهید ابتدا به آخرین سؤال پاسخ دهم. شما درباره عقب‌نشینی ترامپ از تعهدات مختلف ایالات متحده صحبت کردید و همچنین به این نکته اشاره کردید که اوکراین در سال ۱۹۹۳ یا ۱۹۹۴ از سلاح‌های هسته‌ای خود دست کشید و نگاه کنید که اوکراین چه سرنوشتی داشت. و سؤال شما این است که آیا این موضوع انگیزه‌ای برای سایر کشورها ایجاد می‌کند؟ بدون شک، اگر به آنچه برای اوکراین اتفاق افتاد نگاه کنید، و اگر به آنچه برای سرهنگ قذافی در لیبی رخ داد نیز توجه کنید – ما به سرهنگ قذافی گفتیم: برنامه سلاح‌های هسته‌ای خود را کنار بگذار و ما تو را تنها خواهیم گذاشت. او حتی سلاح‌های هسته‌ای نداشت. سرهنگ قذافی یک احمق بود؛ هرگز نباید برنامه هسته‌ای خود را کنار می‌گذاشت. و شاید شما ندانید، اما من احتمالاً تنها فرد در غرب هستم که گفته‌ام اوکراین نباید از سلاح‌های هسته‌ای خود دست کشید. اما به هر حال، پیامی که اکنون در سراسر جهان شنیده می‌شود این است که داشتن دسیته هسته‌ای خوب است. از زاویه‌ای کمی متفاوت، با عقب‌نشینی ترامپ، انگیزه برای هم‌پیمانان ما برای دستیابی به سلاح‌های هسته‌ای بسیار زیاد می‌شود. در دوران جنگ سرد، کره جنوبی – و شاید شما این را ندانید – و تایوان شروع به حرکت در مسیر هسته‌ای کردند. تایوان می‌خواست سلاح‌های هسته‌ای داشته باشد؛ آیا از این موضوع تعجب می‌کنید؟ نباید تعجب کنید. کره جنوبی نیز می‌خواست سلاح‌های هسته‌ای داشته باشد؛ آیا از این موضوع تعجب می‌کنید؟ نباید تعجب کنید. اما نکته این است که وقتی نیروهای بازدارنده عقب‌نشینی می‌کنند، ساختار انگیزشی برای کشورهایی مانند آلمان به طور چشمگیری تغییر می‌کند. آلمان امروز نیازی به سلاح‌های هسته‌ای ندارد زیرا «عموی سم» – یعنی ایالات متحده – بر آن نظارت می‌کند. آلمان بخشی از ناتو است و ما دسیته هسته‌ای فراهم می‌کنیم؛ این همان چتر هسته‌ای آمریکاست. همین امر برای ژاپن نیز صادق است. من می‌گویم: من در ژاپن هستم، من در کره جنوبی هستم؛ وقتی می‌بینم که دونالد ترامپ، نحوه برخوردش با هم‌پیمانان، درباره عقب‌نشینی از این محل یا آن محل صحبت می‌کند، فوراً به فکر سلاح‌های هسته‌ای می‌افتم. بنابراین، این یک مشکل واقعی است.

*حضار:* تشکر. سوال من این است: استاندارد کولین پاول برای نیروی نظامی آمریکا این بود که برای دو بحران منطقه‌ای بزرگ آماده باشد. من فکر می‌کنم بسیاری از استراتژیست‌ها در حال حاضر بر این باورند که ایالات متحده نمی‌تواند هم به صورت اقتصادی در مبارزه برای به ثبات رسیدن در اوکراین مشارکت کند و هم در یک یا دو جنگ در نقاط دیگر جهان شرکت داشته باشد. پس سؤال من این است که اگر ایالات متحده و چین به خاطر تایوان وارد جنگ شوند، با توجه به اینکه آمریکا قبلاً منابع خود را به شدت تقسیم کرده است، چه تاثیری بر آنچه شما فکر می‌کنید درگیری منطقه‌ای بین اسرائیل و ایران در زمینه گسترش هسته‌ای ایجاد خواهد کرد؟

*پروفیسور میرشایمر:* در سطحی بسیار کلی، ایالات متحده واقعاً به سه منطقه از جهان اهمیت می‌دهد: خلیج فارس، اروپا، و شرق آسیا. از شرق آسیا و اروپا اهمیت می‌دهد، زیرا تاریخاً قدرت‌های بزرگ در آنجا حضور داشته‌اند. و از خلیج نیز اهمیت می‌دهد، زیرا همانجا نفت است. نفت برای ما اهمیت زیادی دارد و هدف ما همیشه این بوده است که هیچ کشوری کنترل تمام نفت را در دست نداشته باشد. ما به دلایل استراتژیک به دلیل اسرائیل عمیقاً درگیر خاورمیانه یا خلیج فارس نیستیم؛ در واقع، اسرائیل یک زیان استراتژیک محسوب می‌شود و حتی دارایی استراتژیک هم نیست. ما به دلیل وجود نفت، عمیقاً درگیر خاورمیانه/خلیج فارس هستیم. مشکل امروز ما این است که تاریخاً اروپا برای ما مهم‌ترین منطقه بوده است و شرق آسیا یا شاید دومین یا سومین منطقه مهم بوده است. برای اولین بار در تاریخ ما – از سال ۱۷۸۳ تا ۲۰۱۷ – اروپا مهم‌ترین منطقه بوده است چون قدرت‌های بزرگ اروپایی از قدرت‌های بزرگ آسیایی قوی‌تر بودند. و اتحاد جماهیر شوروی، که یک قدرت بزرگ اوراسیا بود، بیشتر توان نظامی خود را در اروپا متمرکز کرده بود، نه در آسیا. یک تغییر بنیادی رخ داده است که بسیاری از آمریکایی‌ها آن را درک نکرده‌اند: اکنون آسیا – به خصوص شرق آسیا – مهم‌ترین منطقه جهان است و اروپا در واقع سومین منطقه از اهمیت است، در حالی که خلیج به عنوان دومین منطقه محسوب می‌شود. دلیل این موضوع را اینجا توضیح نخواهم داد؛ به همین دلیل هیلاری کلینتون در سال ۲۰۱۱ گفت که ما به سمت آسیا محور می‌شویم. شما همیشه باید به خاطر داشته باشید که وقتی به سمت جایی می‌چرخید، از جای دیگری دور می‌شوید. و مکانی که از آن دور می‌شدیم اروپا بود. اما آنچه رخ داد، وارد شدن به این جنگ وحشتناک در اوکراین بود. ما در واقع درگیر نبرد نمی‌شویم، اما به شدت درگیر هستیم؛ منابع عظیمی در آنجا مصرف می‌شود. همچنین امروز ما در خاورمیانه مانند چشم‌های خودمان غرق آلگا‌‌تور (alligators) هستیم. به خاطر داشته باشید که حدود دو هفته قبل از ۷ اکتبر، جیک سالیوان، مشاور امنیت ملی بایدن، با افتخار می‌گفت که هرگز خاورمیانه اینقدر آرام نبوده است. اما امروز اوضاع خیلی متفاوت است. برای پاسخ به سؤال شما، ما در وضعیت بسیار دشواری قرار داریم که منابع محدود داریم؛ در این دنیا منابع بی‌نهایت وجود ندارد. ما همزمان در اروپا و خاورمیانه گرفتار شده‌ایم و نمی‌توانیم کاملاً به شرق آسیا محور شویم. اگر به سخنان ترامپ نگاه کنید و همچنین به آنچه وزیر دفاع در ۱۲ فوریه در بروکسل و ونس در ۱۴ فوریه در مونیخ گفتند، تنها درباره خروج از اروپا و ایجاد شکاف‌های عظیم در ائتلاف ترانس آتلانتیک صحبت نمی‌شود؛ بلکه درباره محور شدن به سمت آسیا صحبت می‌شود. بنابراین در چند سال آینده شاهد انتقال تمرکز ما از اروپا به سمت آسیا خواهیم بود؛ زیرا در واقع در شرق آسیا در مشکل جدی قرار داریم. بسیاری معتقدند که چین نسبت به ایالات متحده وضعیت خوبی دارد زیرا ما به دلیل اوکراین و خاورمیانه به شرق آسیا توجه کافی نکرده‌ایم. اما سؤال شما مربوط به خاورمیانه است. من فکر نمی‌کنم بتوانیم از خاورمیانه کنار بکشیم، عمدتاً به دلیل اسرائیل و وابستگی ما به آن. آنچه که باید انجام دهیم – و به نظر می‌رسد ترامپ علاقه دارد این کار را بکند – این است که هر کاری که می‌توانیم انجام دهیم تا این درگیری‌های مختلف را خاموش کنیم، به‌طوری که بتوانیم تمرکز خود را از خاورمیانه و اوکراین برداشته و به چین معطوف کنیم. اما وقتی به خاورمیانه نگاه می‌کنیم، من نمی‌بینم که تعهد ما آنجا کاهش یابد. مسئله فلسطینی‌ها به زودی حل نخواهد شد؛ این یک مسئله مهم و در حال حاضر است و هیچ راه‌حل قطعی وجود ندارد. و در واقع تمام راه‌حل‌ها، از جمله ایده ترامپ که شما به آن اشاره کردید، وضعیت را حتی بدتر می‌کند. و سپس مسئله ایران و مسئله حزب‌الله می‌آید. حزب‌الله هرگز ناپدید نخواهد شد. در رسانه‌های غربی گفته می‌شود که اسرائیلی‌ها حزب‌الله را نابود کرده‌اند، ضعیف کرده‌اند، اما وزیر دفاع سابق اسرائیل، یوآف گالانت، دو هفته پیش در توئیت خود گفت که تمام این حرف‌ها درباره نابودسازی حزب‌الله مسخره است. ما موفقیت قابل توجهی در جنوب لبنان علیه حزب‌الله نداشتیم. بله، تعدادی از رهبران آن‌ها کشته شد، اما آن‌ها رهبران زیادی دارند؛ رهبرانشان را قبلاً کشته‌ایم و جایگزین کرده‌اند. پس بریدن رهبری (decapitation) خیلی چیز قانع‌کننده‌ای به همراه ندارد. بنابراین، حزب‌الله هنوز وجود دارد؛ مشکلات بزرگی در جنوب لبنان وجود دارد؛ اسرائیلی‌ها از جنوب لبنان خارج نخواهند شد؛ دولت لبنان از آن‌ها می‌خواهد که آنجا کنار بروند. سوریه نیز به کلی درهم ریخته است و حوثی‌ها نباید دست کم گرفته شوند. حوثی‌ها ثابت کرده‌اند که چه قدر مقاوم هستند و همانطور که قبلاً گفتم، آن‌ها مسلح‌تر خواهند شد. پس من نمی‌بینم که در هر زمان معناداری از خاورمیانه خارج شویم؛ فکر می‌کنم کاهش تعهد ما بیشتر در اوکراین و اروپا اتفاق خواهد افتاد.

*حضار:* اگر ایران سلاح‌های هسته‌ای را همانطور که در حال تولید هستند، حفظ کند، آیا فکر می‌کنید اسرائیل همچنان آن را به عنوان یک تهدید وجودی خواهد دید؟

*پروفسور میرشایمر:* این سؤال بسیار جالب است. اگر ایران از سلاح‌های هسته‌ای دست بکشد – فرض کنیم ایرانیان موافقت کنند که توانایی بازیافت و غنی‌سازی خود را کنار بگذارند و توافقنامه‌ای در زمینه جلوگیری از گسترش هسته‌ای امضا کنند که بازرسی‌های قابل توجهی توسط آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بر تأسیسات هسته‌ای آن‌ها اعمال شود – همانطور که شما گفتید – آیا اسرائیل همچنان ایران را تهدید مرگباری خواهد دید؟ من فکر نمی‌کنم چنین باشد؛ اسرائیل ایران را به عنوان یک تهدید وجودی نخواهد دید، زیرا در آن صورت ایران دیگر توان نابودسازی اسرائیل را نخواهد داشت. باید به این موضوع فکر کنید که ایران با سلاح‌های هسته‌ای چگونه است در مقابل ایران بدون سلاح‌های هسته‌ای. این دو وضعیت کاملاً متفاوت هستند، زیرا سلاح‌های هسته‌ای به خودی خود تهدیدی اساسی به شمار می‌روند. فکر کنید که روسیه وجود دارد؛ آن‌ها می‌توانند کشور ما را به خرابی دودی و رادیواکتیو تبدیل کنند، چرا که همه آن سلاح‌های هسته‌ای را در اختیار دارند. و در سناریویی که ایران هم سلاح‌های هسته‌ای داشته باشد، می‌تواند همان کار را علیه اسرائیل انجام دهد؛ این یک تهدید وجودی محسوب می‌شود. اما اگر احتمال استفاده از این سلاح‌ها توسط ایران را از معادله حذف کنیم، من فکر نمی‌کنم اسرائیل ایران را به عنوان تهدید مرگبار ببیند؛ البته هنوز یک رقابت امنیتی شدید وجود خواهد داشت و اسرائیل ایران را به عنوان یک تهدید جدی می‌نگرد، همانطور که امروز هست. بنابراین من فکر می‌کنم اسرائیلی‌ها و ایرانیان محکوم به دشمنی هستند. و همانطور که قبلاً گفتم، تنها چیزی که می‌تواند این وضعیت را تغییر دهد این است که سیاستگذاران آمریکایی مجبور نباشند با لابی اسرائیل سر و کار داشته باشند. به هر حال، اگر بخوانید فصل مربوط به ایران در کتابی که من و استیون والت درباره لابی اسرائیل نوشتیم – من اولین پیش‌نویس فصل مربوط به ایران را نوشتم – خواهید دید که ایرانیان در دهه ۹۰ چندین بار سعی در برقراری نزدیکی با ایالات متحده داشتند. و بیل کلینتون واقعاً به این پیشنهاد گوش داد و می‌خواست روابط با ایران را بهبود بخشد؛ اما لابی اسرائیل وارد شد و تقریباً بلافاصله آن را از میان برداشت.

*حضار:* تشکر از شما. سوال من درباره لابی اسرائیل است. می‌خواستم بپرسم که قدرت این لابی امروز دقیقاً در کجا قرار دارد و آیا می‌توان قدرت بین گروه‌هایی مانند AIPAC – که درباره‌اش بسیار صحبت می‌کنیم – و سایر گروه‌ها، مثلاً گروه‌های صهیونیست انجیلی که شاید حتی نامشان را نمی‌دانم، سنجیده شود؟ یعنی چگونه قدرت میان این اجزای مختلف لابی اندازه‌گیری می‌شود؟

*پروفیسور میرشایمر:* دلیل اصلی‌ای که من و استیون والت در کتاب مطرح می‌کنیم این است که لابی اسرائیل یک گروه سازماندهی‌شده به صورت سست از افراد و نهادهایی مانند AIPACاست که به مرور زمان تلاش می‌کنند تا حمایت بدون قید و شرط ایالات متحده از اسرائیل را تضمین کنند. و این کلمات "بدون قید و شرط" بسیار مهم هستند. هدف این است که ایالات متحده بدون هیچ شرطی از اسرائیل حمایت کند. همانطور که می‌دانید، دو کشور گاهی اوقات منافع مشترکی دارند و گاهی هم منافع متفاوتی. وقتی منافع متفاوت باشد، لابی تمام تلاش خود را می‌کند تا ایالات متحده از اسرائیل حمایت کند. و این لابی به طرز شگفت‌انگیزی موفق عمل می‌کند. این موفقیت به این دلیل است که لابی از افراد بسیار باهوش و زیرک تشکیل شده که عمیقاً متعهدند تا ایالات متحده اسرائیل را محافظت کند. سیستم سیاسی ایالات متحده – که این خود نکته‌ای تازه نیست – به گونه‌ای تنظیم شده است که گروه‌های فشار یا لابی‌های مختلف بتوانند نفوذ زیادی داشته باشند. شما احتمالاً درباره سازمان‌هایی مانند اتحادیه ملی تفنگ، AFL-CIO، و حتی لابی کوبا شنیده‌اید. تمام این گروه‌های منافع در سیستم سیاسی آمریکا قدرت زیادی دارند. و واقعیت این است که لابی اسرائیل، به نظر من، از نظر قدرت از سایر گروه‌ها بسیار برتر است، زیرا بسیار سازمان‌یافته و شامل افراد باهوش و منابع فراوان از جمله پول است که برای تأثیرگذاری بر انتخابات به کار گرفته می‌شود. در این باره هیچ چیزی غیرقانونی یا غیراخلاقی وجود ندارد؛ این همان نحوه کار سیاست آمریکاست. برخی استدلال می‌کنند که سازمان‌هایی مانند AIPACباید به عنوان لابی‌هایی که نماینده یک دولت خارجی هستند تلقی شوند، اما چنین نیست؛ این سازمان به عنوان نماینده دولت خارجی شناخته نمی‌شود. بنابراین کار آن کاملاً مشروع و بسیار مؤثر است. یک نکته تکمیلی: افرادی که در این لابی حضور دارند فکر می‌کنند که در واقع در خدمت اسرائیل بزرگ‌نمایی می‌کنند؛ آن‌ها معتقدند که تأمین حمایت بدون قید و شرط ایالات متحده برای اسرائیل برای خود اسرائیل خوب است. در واقع من برعکس باور دارم: من معتقدم که این لابی بزرگ‌ترین دشمن اسرائیل است. نکته اصلی من برای نشان دادن این موضوع – نمی‌توانم با جزئیات زیاد وارد شوم – مربوط به راه‌حل دو کشوره است. من فکر می‌کنم تنها امید اسرائیل برای زندگی مسالمت‌آمیز با فلسطینیان داشتن یک راه‌حل دو کشوره است. شما هم می‌دانید که در داخل اسرائیل بزرگ، حدود 7.3 میلیون یهودی و تقریباً 7.3 میلیون فلسطینی وجود دارد؛ یعنی تقریباً برابری جمعیتی وجود دارد. این شامل اسرائیل بزرگ می‌شود که شامل غزه، کرانه باختری و اسرائیل پیش از سال 1967 است – که قبلاً به آن "ایسرائیل خط سبز" گفته می‌شد. پس سؤال این است که اگر شما اسرائیل هستید، چه نوع نظم سیاسی در آن جهان ایجاد می‌کنید؟ چهار گزینه اصلی وجود دارد: ۱. گزینه اول داشتن یک دموکراسی واقعی است؛ اما اگر یک دموکراسی واقعی داشته باشید، دیگر به یک دولت یهودی ختم نخواهد شد و این به معنای پایان رویای صهیونیستی است؛ بنابراین اسرائیلی‌ها هرگز به یک دموکراسی واقعی نخواهند رفت. ۲. گزینه دوم، راه‌حل دو کشوره است؛ یعنی در کرانه باختری و غزه یک دولت فلسطینی ایجاد شود که پایتخت آن شرقی اورشلیم باشد. هر رئیس‌جمهوری از زمان جیمی کارتر (که به شدت اسرائیلی‌ها را به سمت راه‌حل دو کشوره سوق می‌داد) تا جورج اچ. دبلیو. بوش و حتی باراک اوباما برای راه‌حل دو کشوره فشار آوردند؛ چرا که فکر می‌کردند بهترین راه‌حل برای اسرائیل است. و به عقیده من این بهترین گزینه بوده – اگرچه هرگز به آن نزدیک نشدیم – و دلیل اصلی آن لابی بود؛ هیچ رئیس‌جمهوری آمریکایی نمی‌توانست فشار معنی‌داری بر اسرائیل وارد کند تا به یک راه‌حل دو کشوره روی آورد. بسیاری از مردم معتقدند که اسرائیلی‌ها واقعاً یک راه‌حل دو کشوره می‌خواستند و تنها مشکل این بود که فلسطینیان نپذیرفتند؛ اما این ادعا بی‌معنی است. اسرائیلی‌ها واقعاً راه‌حل دو کشوره را نمی‌خواستند. برخی اسرائیلی‌ها این نظر را داشتند که اگر ما – یعنی آمریکا – فشار می‌آوردیم، شاید نتیجه‌ای می‌گرفتیم. ۳. گزینه سوم، آپارتاید است؛ و در واقع، چیزی که امروز در اسرائیل وجود دارد یک دولت آپارتاید است. برای هر کسی که فکر می‌کند اینطور نیست، سازمان‌های حقوق بشری معتبری مانند HumanRights Watch، عفو بین‌الملل و B'Tselem – که B'Tselemیک سازمان حقوق بشری اسرائیلی است – گزارش‌های مفصلی منتشر کرده‌اند که چرا اسرائیل یک دولت آپارتاید محسوب می‌شود. بسیاری از نخبگان اسرائیلی در داخل کشور درباره اسرائیل به عنوان یک دولت آپارتاید صحبت می‌کنند؛ اما در آمریکا نمی‌توان این کلمه را به کار برد چون مردم آن را به عنوان ضدیهودی می‌بینند. ۴. گزینه چهارم، پاکسازی قومی است؛ یعنی اخراج 7.3 میلیون فلسطینی. این همان چیزی است که در غزه اتفاق می‌افتد. اسرائیلی‌ها خوب می‌دانند که نمی‌توان به صورت نظامی حماس را شکست داد؛ بنابراین آن‌ها سعی در اخراج فلسطینیان دارند. به همین دلیل فکر می‌کنند آنچه ترامپ گفت، همانند برکت الهی (مانا از آسمان) بوده است – نه به این دلیل که می‌خواستند آمریکا غزه را به دست گیرد، بلکه چون او آن را تأیید می‌کرد و پاکسازی قومی را مشروع جلوه می‌داد. اما پاکسازی قومی، به نظر من، راه‌حل مشکل آپارتاید نیست – یا حداقل من امیدوارم که کارساز نباشد. در نهایت، شما یک سیستم آپارتاید دارید و فکر می‌کنم اسرائیلی‌ها از این وضعیت بسیار بهتر می‌شدند اگر به راه‌حل دو کشوره روی می‌آوردند. البته این امر بسیار دشوار است و من نمی‌خواهم آن را دست کم بگیرم؛ اما به عنوان یک واقع‌گرای خوب، می‌توانم برخی مشکلات واقعی راه‌حل دو کشوره را توضیح دهم. ولی در سیاست بین‌الملل، همانطور که اغلب می‌گویم، ما در حال انتخاب از میان گزینه‌های ضعیف هستیم و از نظر اسرائیل، راه‌حل دو کشوره بهترین گزینه از میان این گزینه‌های ضعیف بود. اما هیچ رئیس‌جمهوری قادر به وارد کردن فشار معنادار برای تغییر اسرائیل به سمت راه‌حل دو کشوره نبود؛ به یاد داشته باشید که جیمی کارتر کتابی نوشت – نمی‌دانم عنوان آن چه بود – اما شامل کلمه آپارتاید یا دموکراسی یا آپارتاید یا راه‌حل دو کشوره بود. او به این موضوع اشاره می‌کرد؛ اما برای به کار بردن کلمه آپارتاید قربانی شد. اوه، این وضعیت چقدر وحشتناک است. این جایی است که امروز به آن می‌رسیم. به هر حال، من می‌توانستم درباره این موضوع بیشتر صحبت کنم، اما این اساساً آن چیزی است که لابی اسرائیل انجام می‌دهد و نظر نهایی من درباره اینکه آیا این کار خوب است یا بد، این است

. *مُقدّم:* زمان به پایان رسیده. تشکر از شما، پروفیسور میرشایمر. *پروفیسور میرشایمر:* تشکر. [تشویق]

https://www.youtube.com/watch?v=h33lwTgERkE&t=10s

https://youtu.b/h33lwTgERkE

https://platform.opnai.com/playground/tts

platform.opnai.com

تهیه و تنظیم : سمسور سحر

متن کامل در فارمات پی دی اف (PDF) در زیر :

https://afghanha.se/wp-content/uploads/2025/03/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D8%A8%D8%A7-%D9%BF%D8%B1%D9%88%D9%82%DB%8C%D8%B3%D9%88%D8%B1-%D8%AC%D8%A7%D9%86-%D9%85%DB%8C%D8%B1%D8%B4%D8%A7%DB%8C%D9%85%D8%B1.pdf

بامـداد ـ دیدگاه ـ ۲/ ۲۵ـ ۰۳۰۵

Copyright ©bamdaad 2025